Méthode de calcul de la "température de base"?

Général Dimensionnement
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#1

Bonjour à tous,

Savez vous comment est calculé la « température de base » qui est utilisé pour estimer le besoin en chauffage ? Et pour déterminer le dimensionnement d’un poêle de masse… (carte avec correction altimétrique présentez notamment ici )

On essai de trouver cette info sans succès. J’ai tenté de compiler nos recherches ici : Mypads Framapad

Si vous connaissez un thermicien susceptible de savoir ça, un rédacteur de la norme ou autre pistes… là on est au point mort… une piste même maigre, on prend !

C’est pour le projet open source https://choisir.poeledemasse.org/, pour tenter d’uniformiser la méthodologie de dimensionnement des poêles de masses. Tout ça dans l’optique de rendre la température « de base » plus à jour avec les dernière données météos. Ceci sera disponible dans une API ouverte qui pourrait servir à d’autres usages : https://framagit.org/kepon/choisirsonpdm/-/tree/main/api?ref_type=heads#api-température-de-base

Pourquoi ?

  • La norme étant « figé » les températures de base ne sont pas mise à jour, hors le climat semble se modifier plus vite que les normes*
  • Les températures indiqués sont très imprécise, couvre un département entier alors que les moyens numérique actuelle d’archivage météo nous permettrai d’être beaucoup plus précis. On peut être dans un cas ou la différence se joue à 3° prêt quand on est entre 2 zone de la carte ou entre 2 altitude Tout savoir sur la température extérieure de base
  • Les résultats de la carte + correction par altitude nous sembles très pessimistes, aussi le risque est de surdimensionné inutilement un moyen de chauffage.

Belle journée,
David

#2

Bonjour David, bonjour à tous

Selon certains chercheurs sur le climat, le réchauffement climatique actuel pourrait être un intermède précédant un net refroidissement (-7 à -10 degrés) en Europe, causé par la disparition plus ou moins totale de la branche Nord du Gulf Stream. Et cela, à partir de 2025 !

Est il utile alors de modifier les méthodes de calcul des Pdm ?

#3

2025, cool et bien on en reparle l’année prochaine alors. On a qu’a dire : si le Gulf Stream est encore là en 2025 on reparle de la sur-évaluation des besoins de chauffage.

Blague à part, et ça dépend pas mal de où on se nourrie en source. Le GIEC dans sont rapport de 2007 disais que le Gulf Stream pourrait ralentir au cours du XXIème siècle mais pas s’arrêter.

Il ne s’agit pas de modifier la méthode de calcul, ici je m’interroge sur une des variables du calcul. Et comme je suis pas madame Irma, je préfère quand même dimensionner avec les données du passé que du futur mais encore faut-il savoir/comprendre d’où viennent-elle ? Enfin moi j’aime bien…

David

#4

Bonjour,
il est clair que les données ne sont pas toujours récentes, je viens de découvrir cet articles, sur les données météo du PHPP (calcul de dimensionnement des maison passives) ,

« Les données météo actuelles du PHPP prennent en compte les températures mensuelles moyennées de 1981 à 2000, voire antérieures pour certaines stations. »

PHPP : mise à jour des données météo - La Maison Passive.

#5

Pour vous tenir informé de mes recherches :

la norme NF EN 12831-1 (a appliquer dans notre cas pour un dimensionnement) qui elle même, à propos des température de base dit

Les températures extérieures de base proposées […] sont conformes […] à celle entérinées par la norme nationale complémentaires NF P 52-612/CN

La NF P 52-612/CN est accessible gratuitement : Norme NF P52-612/CN (consultable avec un compte gratuit)

Sauf que cette dernière normes donnes des valeurs, sans donnée la source ni même la méthode pour aboutir à ces valeurs…

Toutes les normes autour du chauffage/des déperditions pointes vers cette sous normes : NF P52-612/CN qui donne des valeurs sur la températures de base : Norme NF P52-612/CN mais ne donne pas de méthode de calcul…

J’ai entrepris de contacter les auteurs de cette normes… Pour l’instant j’en suis à 13/33 (je tien l’inventaire). Cette norme datant de 2010, autant vous dire que je trouve plus grand monde en activité… y’a pas mal « M x, ha il est partie à la retraite il y a bien longtemps »

M. MOUGE (rédacteur de la norme) me dit que pour lui cette norme a récupéré les données des règles THK (un DTU) promulgué dans les années 1970 (moi qui avait le sentiment que ces valeurs était pas récente… je suis servie…) mais tout ça reste « de mémoire » il n’est sûr de rien et ne connais donc pas la méthode de calcul.

J’ai tenté de contacter M FELDMANN (rédacteur de la norme) du Costic (qui a présidé l’élaboration de la norme) Il est partie en retraite mais j’ai eu M HAOUIZEE (directeur du Costic) qui m’a dit en gros :

  • Que lui non plus ne connaît pas la méthode de calcul, la source des données, qu’il c’est déjà interrogé là dessus, qu’il a déjà fais bosser des stagiaires dessus qui n’ont pas réussi à remonter le fil
  • Que lui aussi trouve les températures de la cartes douteuses surtout sur certaines région.
  • Que son enquête perso le fait (comme moi) aboutir à tout un tas de « on dit » : « 3 jours de moyennes sur 30, 5 jours consécutif, ou pas, ou si, que la méthode serait allemande… » mais rien de probant/sûr
  • Cet été le Costic à numérisé ces archives, M HAOUIZEE pensai que la méthodologie avait été émise par le Costic mais il n’a rien trouvé dans ces archives.

La seule piste qu’il m’a donné pour rebondir : ça pourrait être une copie de la norme Allemande (les Français font souvent ça, les Belges copies souvent les normes Française… y’a un jeu…)

A l’AFNOR, cette norme Norme NF P52-612/CN est sous la charge de viltart baquero Ursula (Commission P529,) que j’ai contacté mais qui n’en sait pas plus…

J’ai aussi eu une réponse de Météo France (d’où potentiellement vient les données)

J’ai consulté notre département Data Science et leur retour est malheureusement négatif.

Ils ne connaissent pas cette référence de température, ni la méthodologie utilisée. Ils n’ont pas eu à faire avec cette norme qui suscite toutefois leur intérêt.

C’est assez décevant de notre côté, peut-être avez-vous pu trouver une piste plus favorable depuis cet été ?

:expressionless:

Tout le monde semble intéressé par le résultat de l’enquête mais aucune piste ne se dégage actuellement… Si vous avez des contacts au CSTB, AFNOR, ministère ou autre n’hésitez pas à me contacter

David

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#6

Wahou quelle enquête pleine de rebondissement . Impressionnante ténacité, si jamais je recherche mon jumeau disparu je saurais m’en rappeler :slight_smile:

#7

Bonjour à tous,

N’arrivant pas à trouver quelqu’un qui connaît la méthode de calcul j’ai tenté une analyse inversée. Partir de plusieurs hypothèses de calcul (20 ans de données - 3 jours consécutifs le plus froid, 30 ans de données - 5 jours non consécutifs… et toutes les combinaisons possibles de ces paramètres) pour essayer de déterminer la NF…

Et bien vous savez quoi ? J’ai pas trouvé… toutes les méthodes sont dans un mouchoir de poche à ~0.5°C prêt mais par contre on est plutôt loin des données de la NF ~2.7°C prêt… :sweat_smile: :frowning: :face_with_peeking_eye:

J’ai mis ce travail ici : doc/baseTemperatureComparatif.md · main · David / choisirsonpdm · GitLab et un résumé ci-après.

Résumé de cet mini étude

Comparaison de la température de la norme NF et des différentes recettes candidates

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Au vu des faibles écarts, il reste difficile de privilégier une méthode plutôt qu’une autre ; la moyenne absolut varie de 2.54 à 2.99 °C. Mais tout ça reste très loin des températures NF.

Des hypothèses :

  • Aucune méthode testé n’est bonne
  • Les données météos sont différentes (non issus du projet Copernicus)
  • Les dates de fin du jeux de donnée est bien plus ancienne que 2010

Conséquence pratique

Garder la température de base NF 2010 revient à supposer un hiver plus froid qu’il ne l’est aujourd’hui : on sur‑dimensionne la puissance de chauffage d’environ 12 – 15 % selon la région et la recette utilisée.

Impact de la recette « jours contigus » vs « jour non contigus »

Sur les 12-15% de sur-dimensionnement de puissance de chauffage imputable au jeu de donnée de la norme (qui est à ce jour inconnu donc pour moi considéré comme non sûr) 5 à 10% de ce sur-dimensionnement est imputable à la non mise à jour (depuis 2010) de la norme.

Tous les détails, les chiffres dans l’étude : doc/baseTemperatureComparatif.md · main · David / choisirsonpdm · GitLab

Pour le chauffage au bois

Pour le chauffage au bois j’ai l’impression que ~10% de mauvais dimensionnement c’est pas la mer à boire, donc je crois que je vais arrêter de me casser la tête. Mais il faut relativiser ça :

  • C’est une moyenne, parfois c’est bien bien plus !
  • Ce n’est qu’un facteur d’erreur, le G, Ubat global ou la non prise en compte d’un pont thermique peut aggraver ce facteur déjà médiocre qu’est la température de base
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#8

Quelle persévérance dis-donc ! :star_struck:
Je pense aussi que 10-15% d’erreur ce n’est pas énorme (je pense qu’avec la méthode du G on est autour de 30% d’incertitude), mais c’est vraiment dommage que la méthode utilisée par la NF soit si opaque.

#9

C’est sûr mais comme dit à la fin, c’est pas tant, mais c’est une moyenne, ça peut vite grimper plus et ça se cumule avec l’approximation du G… c’est un facteur supplémentaire d’approximation :frowning: