Bonjour,
C’est reparti pour mon deuxième PDM Oxalis mais cette fois-ci en Anjou. Nouvelle demeure, nouvelle config.
Le plancher de la cuisine est constitué de bois + une dalle + carrelage petits carreaux.
Sous le plancher il y a la cave :
Il y a eu un IPN d’ajouter peut être suite à la pose de la dalle et du carrelage ou/et pour l’installation de l’insert.
Une fois l’insert retiré
Je dispose d’une gaine souple double paroi de 200mm pour les fumées (longueur en verticale environ 7m) et de trois tuyaux pour envoyer de l’air chaud dans 3 chambres. J’ai idée de les utiliser. je n’ai pas encore choisit la solution technique pour chauffer l’air extérieur avec le PDM : VMC 2 flux, Airwood de poujolat poujoulat.fr/fr/nos-solutio … ud/confort
2 solutions couteuses, c’st pour cela que je prends le temps de trouver une solution lowtech low cost.
J’étudie une solution technique pour assurer la bonne tenue du plancher sous le poids du PDM. Avant, il y avait un insert et des briques qui pesaient lourds.
poser un IPN d’un mètre 20, qui reprend les 3 lambourdes, fixé par un étai (le sol de la cave est du dalle de ciment. Qu’en pensez vous de cette solution?
Et pour le répartiteur d’air chaud? il se met en route si la température à l’étage est en dessous de 20°C (thermostat).
A bientôt.
Salut,
bah mon post fait peu réagir
peut être que mon projet tient la route ?
salut,
les questions de résistance des matériaux et de charges ne sont malheureusement pas abordées sur le site ni le forum. J’ai déjà évoqué ce problème sans obtenir de réponse. C’est regrettable parce que le pdm pèse quand même beaucoup. Si la structure porteuse est en béton armé pourquoi pas mais elle peut fléchir. Par contre avec un plancher bois c’est très risqué.
Déjà il est inutile de comparer le poids d’un insert avec celui d’un pdm.
Ensuite c’est normal et même mieux qu’il y ait une chape sous un carrelage. Mais c’est rarement une dalle armée. Ou alors tes portes ont toutes été fortement rabotées et tu n’as plus 2,10 m de passage libre ?
Bref, il semble que ton modèle sketchup soit un 8 kw. Sa surface au sol est de 0,87 m² pour une masse d’environ 2700 kg soit une charge de 3541 kg/m².
La charge admissible d’un plancher en habitation individuelle est de 150 kg à 200 kg / m². Il arrive que l’on monte à 500 kg / m² pour certains usages. Là je parle de logement neuf. Dans le bâti ancien comme c’est très variable en fonction du principe constructif et des matériaux je pense qu’on se situe en général entre 200 kg et 500 kg / m² en moyenne.
Donc je résume les charges au sol en fonction des modèles Oxalis :
8 kw => 3541 kg/m²
6 kw => 3148 kg/m²
4 kw => 2951 kg/m²
Tu te doutes bien que même si tu es plus proche des 500 kg / m² ton pdm, quelque soit le modèle, explose tout. D’autant plus que l’on parle de charge admissible (qui se déplace) or le pdm est une charge ponctuelle (fixe) qui agit dans le temps sur la structure générale. Vu sa surface et vu sa masse cela a même tendance à créer un poinçonnement sur la dalle où il est posé.
Le pdm peut aussi interagir avec le mur puisque les lambourdes et l’IPN reposent dessus.
Sur tes photos je vois que le plancher a été renforcé par une poutre bois elle même renforcée ensuite avec un IPN (à moins que ce soit l’inverse). A l’époque ils n’étaient pas sûr de leur coup ou bien une certaine fragilité commençait à faire son apparition ?
Bref, vu la configuration actuelle je ne vois pas un petit IPN de 1,20 m permettre de reprendre aisément le plancher afin qu’il supporte le pdm même si une dalle/chape « répartit » les charges. Ça ne va pas répartir grand chose à mon avis. Si elle est armée peut être un peu mais quand même cela me paraît limite limite …
J’ai vu un exemple sur la liste des auto-constructeurs avec quelqu’un qui a fait une structure béton sous son plancher (avec un trou pour l’arrivée d’air + récupération des cendres). Apparemment l’air de la cave étant plus chaud serait meilleur que s’il vient directement de l’extérieur.
Il faudrait peut être un chevêtre pour ouvrir le plancher pour faire passer une structure béton ou parpaings (par exemple) pour soutenir le pdm. Cette structure devra être fondée individuellement du mur et de la dalle de la cave.
Pourquoi ne pas demander un devis à un maçon qu’il dimensionne une telle structure en U (avec feuille de calcul) ?
Sinon le PDM encastré dans les meubles de cuisine, je ne sais pas si c’est une bonne idée. Cela pourrait peut être générer un « point chaud » avec risque de feu.
Voir le post de stefun sur la T° extérieur du PDM :
viewtopic.php?f=160
J’avais vu cela aussi avec André en formation lorsque l’on a une banquette avec des coussins.
Des retours d’expériences sur le sujet seraient les bienvenus.
Bon je ne voulais pas te faire peur non plus, hein ?
Je comprends bien que parler structure, c’est comme pour le tubage. Il vaut mieux voir avec des pros. C’est d’ailleurs pour cela que je te conseille de demander à un maçon. Certains travaillent seuls et d’autres demandent à un ingénieur structure si c’est risqué (évite les problèmes et permet d’optimiser la quantité de béton / fers)
Vis-à-vis des réactions, je suivais tes nouvelles aventures et j’ai failli de souhaiter bonne chance, mais je n’avais rien à dire, alors…
Répartition chaleur
Pour la répartition de chaleur, pas encore d’expérience.
Lorsque j’avais regardé comment répartir la chaleur avec mon ancien poêle à bois (que ce soit la chaleur des fumées ou de la pièce), je n’avais trouvé aucune solution technique motivante, même si le net propose quelques options. Bon, j’imagine qu’un poêle de masse rejetant des fumées à relativement faible température, il ne faut pas aller y chercher la chaleur.
Je sais que beaucoup utilisent des bancs (neutres au final car points thermiques). Mais ça reste un des grands mystères pour moi. Si par exemple un poêle est optimisé pour rejeter des fumées à 120°C, le fait d’ajouter un banc ne va-t-il pas faire trop descendre la température ? Et si jamais on peut se permettre d’y ajouter un banc, est-ce que le poêle est vraiment optimisé ? (Ou alors il faut jouer subtilement avec l’arrivée d’air ?)
J’ai en tête que David est un grand défenseur de : la chaleur monte, et donc que les pièces du haut se chauffent naturellement.
Rien que brasser l’air peut un peu aider. Les petits ventilateurs à effet Peltier bien dirigés ont déjà un impact par exemple. (Mais je doute qu’un poêle de masse soit assez chaud pour bien le faire tourner, et surtout ce n’est pas suffisant dans ton cas.) J’ai un ami qui dirige le sien vers sa cage d’escalier et il dit que ça fait toute la différence dans sa maison.
C’est sans doute carrément hors-sujet, mais pour répartir la chaleur il y a l’eau. J’ai par exemple un ami qui a une ancienne ferme et qui fait circuler sa chaleur à partir d’un insert, ça fonctionne super bien. De toute façon, à mes yeux, le top, ça reste le poêle hydro, qui est très polyvalent : possibilité d’amener et d’utiliser la chaleur exactement là où on en a besoin, possibilité de la stocker pour l’utiliser quand on en a besoin, possibilité de produire beaucoup d’eau chaude sanitaire, ça reste un poêle sympa qui ne chauffe pas forcément beaucoup la pièce où il se trouve… Au final ça ne m’a pas tenté pour cause de coût et de place (installation, radiateurs, sols/murs/plafonds chauffants, …)
Un poêle de masse sera le top dans une maison à l’architecture adaptée, avec un besoin de chauffe quotidien et constant, ainsi qu’une disponibilité personnelle qui colle au mieux au besoin. Les défauts du poêle hydro sont que la combustion est peut-être un peu moins bonne (mais franchement les poêles récents sont très bons), qu’il y a plus de pertes inhérentes aux systèmes (compensées à mes yeux par le fait de mieux cibler l’utilisation de la chaleur) et que c’est plus cher (par rapport à un oxalis auto-construit…) et plus complexe. A noter qu’on trouve des exemple de poêles de masse bouilleurs, même si je ne comprends pas le concept: pourquoi de la masse si on envoie la chaleur dans l’eau ?.
Bref, même si je ne suis pas fan de la ventilation double flux, les primes ont aidé à me convaincre. Je suis au final très impatient de tester si, cette dernière en récupérant la chaleur de différentes pièces, pour la réinjecter ensuite dans d’autres pièces, elle aidera effectivement un peu à homogénéiser les températures dans la maison. (Les flux d’un double flux n’en font pas non plus un chauffage.)
Solidité structure
Vis-à-vis de la structure, je n’y connais rien, mais quand je vois les poutres en bois et le plancher en bois chez toi, ça me ferait flipper personnellement de mettre 3 tonnes ponctuelles là-dessus.
Dans mon cas personnel, j’ai profité d’une grosse rénovation pour demander l’avis à l’ingénieur stabilité. (En lequel j’ai peu confiance et qui a probablement vu bien à la hausse… et encore, à la base il partait sur une colonne pleine clairement excessive, j’ai dû discuter.)
Il m’a conseillé de mettre au sol de la cave une dalle armée de 20cm d’épaisseur s’il n’y avait rien (ce qui était le cas), deux murets en blocs de béton plein et enfin une dalle armée de 15 cm. Dans mon cas le plancher sous le poêle est une dalle béton de 10 cm.
Un auto-constructeur avec lequel j’étais en contact a également opté pour une solution similaire (renforcer le sol de la cave, muret, renforcer plancher, etc…)
C’est sans doute trop, j’avais plusieurs idées, mais je n’ai pas pris de risque (par contre ça m’a pris du temps).
Un ami entrepreneur avec de l’expérience m’a dit qu’il y aurait certainement eu moyen de porter le poêle avec seulement des linteaux fixés dans le mur juste sous le poêle… mais dans mon cas, le poêle est enfoncé de 30cm dans le mur porteur, donc il y a moins à porter, et son propre poids aurait aidé à maintenir les linteaux.
D’ailleurs pour ma solution avec un poêle non encastré, il faudrait mettre 3 murets, avec un côté de plus à l’arrière par exemple.
Je mets une photo en bas de ce post pour que ce soit clair, même si j’imagine que ça n’apprend rien, je pense que c’est une des méthodes les plus classique ?
Instinctivement j’aurais mis des linteaux en haut sous le plafond (qui est directement la dalle béton), mais ce n’était a priori pas nécessaire (mais j’ai dû recouler une dalle armée par-dessus…)
Pas top pour la perte d’espace dans la cave. Après, on peut y fabriquer une étagère, ou encastrer un frigo, etc…
Pour faire le parallèle avec ce que dit erwan, si on veut être sûr de ne pas avoir besoin d’un pro, il y a la méthode excessive : ici par exemple la colonne pleine sous le poêle jusqu’au sol renforcé. Après, au plus on veut enlever ou reposer sur d’autres structures, au plus il faut être sûr de son coup. 
Ah non, une colonne pleine c’est pire !
En comptant tes parpaings tu as à peu près 2,72m sous plafond dans ta cave. Pour un 8kw dont la surface au sol est de 0,87m² (0,99m x 0,88 m), le volume est donc de 2,36 m3 (0,87x2,72).
La masse volumique du béton armé est d’environ 2500kg / m3 (moyenne trouvée sur internet). Ta colonne si elle était pleine ferait 5924 kg.
Sachant qu’une fondation doit être en débord de ce qu’elle doit supporter (dans ce cas au moins 30cm, idem pour sa hauteur, et je pense que c’est très juste) et qu’elle pèse aussi beaucoup, proportionnellement à ce qu’elle supporte, tu vas te retrouver avec sous la pile un volume de 1,60 x 1,50 x Ht 0,30 = 0,72 m3 et donc 1800 kg.
Si on ajoute tout : 1800+5924+2700 (le pdm) = 10424 kg …
Tu vas donc te retrouver avec 10 tonnes contre un mur de refend (ou de façade). Je ne suis pas ingé mais je pense qu’il va y avoir du dégât !
Cela mettra sans doute quelques années dans le meilleur des cas mais au final tu auras de belles fissures à l’extérieur et les ennuis qui vont avec (tassement différentiel de fondation par exemple)
Il ne faut pas négliger l’action du « bulbe de compression des terres » sur ce qui est à proximité. C’est en quelque sorte le poids de la fondation (et ce qu’elle porte) qui pousse les terres dessous et sur les cotés. Plus elle pèse plus le bulbe est gros et plus il impacte sur son environnement immédiat.
Il ne faut pas non plus négliger la portance du sol. Pour une telle masse, une étude de sol est indispensable.
Bonsoir
Voici un croquis de mes réflexions suite à vos posts :
Il y a aussi le « piège à calories » dans le cas où le pdm est posé sur le dalle existante.
il faudrait ajouter une interface isolante comme le béton cellulaire sur le carrelage (ou autres, plus fin qui tiendrait la charge?).il y a du bois dans le plancher existant mais je ne pense pas que ça puisse chauffer autant au bas du poêle pour bruler le bois…
ainsi, le projet prend le chemin : création d’une dalle qui n’est pas solidaire du plancher existant. cela me permet de descendre un peu le ppm pour faciliter l’accès au four. créer le trou pour l’arrivé d’air , l’évacuation des cendres et les tuyaux pour la production d’ECSet le hammam.
La dalle de la cave semble très épaisse et puis la roche n’est pas loin (tout près même). certains murs, ces de la roche de type grison, calcaire coquillard, Doué la fontaine est plein de troglos, un « gruyère ».
le déroulé des travaux prévus :
- 2 IPN sur les solives et au sol maintenues par 2 étais.
- une trémie de la taille du pdm : casser la dalle (je verrai si elles armée).
- un coffrage maintenue par 2 IPN et des 4 étais. Quel matériau pour le coffrage (du bois et du liège 3mm, qui me reste, sur les cotés). pour la planche qui accueille les 2 IPN quel matériau (bois, métal, …)? un matériau épais qui répartira bien la charge sur les 4 étais en métal.
- dalle armée isolante : couler du béton dans un treillage en fer (en bambou? j’en ai) et…du béton cellulaire en granulat, ou en plaque que je casse en granulat(ou autres isolantes qui acceptent le cahier des charges, boule d’argile expansé, vermiculite…) pour isoler thermiquement.
A bientôt
Michel
Je pense que rien ne vaut l’avis d’un sachant. C’est pourquoi je suggère de demander à un maçon. Bien sûr il y a un coût mais des reprises en sous œuvre pour cause de malfaçons sont bien plus élevées.
Lorsque je dis que la masse volumique du béton est de 2500 kg/m3 c’est une moyenne. En fonction de sa composition il est admis qu’elle varie entre 600 kg/m3 et 6000kg/m3 (masse des agrégats, du ferraillage, …).
Il faut aussi penser à la quantité de béton utilisée, entre une colonne pleine et une colonne « creuse ». Cette dernière est nettement moins chère.
Enfin il y a la mise en œuvre : attention à « l’usine à gaz » !
Bonjour, cette semaine je vais attaquer la phase réalisation.
La phase étude est terminé merci pour vos avis, conseils. j’ai pas demander à un maçon. des potes charpentier et tailleur de pierre m’ont aidé.
Je reviendrai pour poser des photos dans ce forum
Par curiosité, car je ne suis pas sûr d’avoir compris.
Lorsque tu parles d’étais, tu les places où ? (Je pense qu’ils ne sont pas dessinés.)
Ils portent les IPN jusqu’au sol de la cave et tu les laisseras définitivement ?
Bonjour, j’ai fait un trou dans la dalle existante (12 cm d’épaisseur, non arme, très friable, voire sableux).
je vais continuer ainsi, un trou de 80102 (le PDM 6kW fait 7799).
puis couler une dalle avec une treille et un ciment allégé tout prêt haute résistance.
je pose des étais sous cette nouvelle dalle et sous la dalle existante avec IPN et des bastaings au sol.
Bonjour,
J’arrive un peu après la bataille mais voici des retours d’expérience que je peux relater suite a des constructions sur solivages.
- Il faut être bien certain de la stabilité et de l’homogénéité du sol qui va supporter les étais ou les poteaux. Plus on a des doutes et plus on augmente la taille des platines qui vont les supporter.
- prendre une bonne marge de sécurité quand à la résistance au flambage des étais/poteaux. Si c’est des poteaux bois on peut les contreventer. Personnellement j’ai toujours pris une sécuritéx5 mini au niveau de la charge supportée. (un étai du commerce porte 1t sans problème - il en existe des bien plus résistant).
- lorsque j’ai travaillé directement sur solivage bois renforcé avec des poteaux j’ai fais découper une tole acier ep 1cm à la forme du poele pour la placer dessous. Ca réparti les efforts et évite tout mouvement. Il faut ajouter un rang de béton cellulaire sur la plaque pour la garde au feu.
- pour avoir une dalle béton plus résistante en étage il vaut mieux ferrailler sur deux niveaux et avoir une bonne 12aine de cm de béton. et là plus besoin de la plaque acier.
- pour l’isolation sous le poele je ne pense pas que ce soit utile. Si on veut un réel impact, il vaut mieux isoler tout le plafond par dessous.
A un prochain message. Je n’ai pas l’occasion/le temps de venir souvent sur le forum. Dommage car c’est à chaque fois enrichissant.
Laurent