Poêle de masse auto construit pour une coopérative (cas particulier)

Sarah · Juillet 24, 2023, 4:10

Bonjour,

Je fais partie d’une coopérative d’habitants dans une ancienne ferme en pierre en rénovation (isolation en terre allégée banchage) dont 7 logements pourraient bénéficiés de poêle de masse auto construits (ou mini-masse).

Vu que nous avons 2 bâtiments collés avec l’un plus bas que l’autre, et que c’est dans celui qui est le plus bas que les poêle à bois vont se situer, pour régler un problème de distance par rapport au faitage notre archi nous a demandé d’utiliser que des poêles compatibles avec un conduit spécifique : le système EFFICIENCE Poujoulat (raccordement des poêles à bois bûche air canalisé, avec amenée d’air comburant par conduit concentrique Élément Droit de Prise d’Air ; Hauteur minimum indicative du conduit = 3,50 m* ; en cas de montage dévoyé, hauteur minimum indicative du conduit = 4,50 m*).

Frustrée de devoir finalement opter pour des poeles classiques… j’aimerais avoir vos conseils avant de fermer la possibilité de poêle de masse auto construit dans notre coopérative :

est il possible de raccorder un poele de masse avec ce type de tube ?
pensez-vous que ce type de tube soit obligatoire avec un poele de masse qui est censé dégagé moins de fumé qu’un poele classique si je ne me trompe pas ? mais peut être que c’est pas ok côté légalité/assurance ?
et est ce que vous pensez que l’on va rencontrer un problème de légalité/assurance si l’on auto construit nos poeles de masse sachant que nous sommes un habitat participatif en SAS coopérative ? (légalement parlant, côté assurance, risque d’incendies…)

Mes questions sont peut être un peut trop spécifiques mais je tente
Merci d’avance !

VincentG · Juillet 25, 2023, 11:07

Bonjour, bienvenue.
Je suis loin d’être un spécialiste dans aucune des 2 thématiques législation concernant l’assurance et techniques concernant le conduit. Je suis plutôt dans la catégorie habitologue, conception de l’enveloppe habitat.
La réflexion qu me vient à l’esprit en premier lieu est :"l’architecte connaît-il bien les caractéristiques d’un poêle de masse ? Si oui, concrètement comment argumente t-il lr fait que le PDM ne saurait être une option par rapport à un poêle classique ? Dans certain cas (rares) un poêle en fonte "normal’ peut effectivement se révéler une meilleure option.
Si non, s’il n’est pas trop familier avece fonctionnement d’un PDM il est toujours temps de s’y intéresser.

La réponse la question technique me paraît simple et compliquée à la fois. En effet, je ne connais pas le conduit dont tu parles mais le poêle étant auto construit , la partie qui fait la jonction avec le conduit peut très vraisemblablement être adaptée à n’importe quel type de conduit.
En revanche la.description que tu fais du lieu, tout en étant beaucoup trop succinte mais suffisante pour l’instant , demandera d’être bien plus détaillée pour recevoir un conseil pertinent. En tout cas elle laisse penser que les volumes à chauffer sont multiples et eloignés dans l’espace. Du coup, quelque soit le mode de chauffage retenu il me semble qu’il y a un vrai challenge pour ce qui concerne l’emplacement, la puissance et surtout la circulation de la chaleur.
Mais pas de panique on va voir ça pas à pas et la communauté est certainement capable de te/vous aider.
.

Sarah · Juillet 25, 2023, 3:57

Merci beaucoup pour vos réponses !
Je pense qu’il va falloir que je contacte un poelier pro spé en poele de masse pour être sur… si vous avez des bons contacts je prends

yasin · Juillet 25, 2023, 8:43

Bonjour @Sarah

Ces questions tombent bien, je suis entrain de passer le qualibois !

Le système Efficience de Poujoulat est un système récent et innovant qui n’est pas dans les DTU, pour l’utiliser poujoulat à dû faire un Avis Technique et les fabricants de poeles compatibles ont eux aussi du faire des Avis Techniques pour montrer que leurs poeles étaient « étanches » (ce qui est aussi une notion nouvelle et non définie dans les DTU).

Dans ce sens, les poeles de masse ne sont pas des appareils « étanches » car ils n’ont pas d’Avis Technique (on m’a dit que ca coutait 20 k€…) ce qui fait :

qu’ils ne sont pas légalement compatibles avec le système Efficience de Poujoulat
que leurs conduits de fumées ne peuvent pas déboucher en zone 2 sur la toiture, c’est à dire qu’ils sont forcément 40cm au dessus du faitage et de tout obstacle dans un rayon de 8m.

Les poeles de masse ont bien une combustion très propre (« ce qui se fait de mieux en bois buche » dixit le formateur) mais la compatibilité avec le système de poujoulat n’est pas liée à ca.

Après : est ce que c’est possible dans votre implantation d’installer les poeles à 8m du grand batiment ?

Pour la légalité de l’auto-construction :

Pour moi, on a clairement le droit en tant que particulier de rénover ou carrément d’auto-construire sa maison mais on en prend la responsabilité (ce qui devient important uniquement en cas de revente de la maison puis de problème).

Concernant l’assurance, si vous auto-construisez votre poele de masse, c’est comme si vous auto-construisez votre maison.

Il faut comprendre qu’en cas d’incendie ou de problème majeur où l’assureur va intervenir, il va essayer de NE PAS PAYER les réparations s’il peut montrer que le sinistre est lié à un vice de votre responsabilité.

Si vous voulez que votre assureur accepte de vous assurer REELLEMENT, il faut respecter les DTU et autres règles applicables. Il faut aussi prévenir l’assureur ou, s’il refuse, trouver un assureur qui soit d’accord de vous suivre.

Les poeles de masse sont encadrés par 2 normes : la EN15250 et la EN15544. Si le poele que vous auto-construisez respecte l’une de ces 2 normes, vous êtes en mesure de défendre votre dossier en cas de sinistre.

Les conduits de fumée sont encadrés par le DTU 24.1 et la norme EN13384-1.

Je suis désolé si ca sonne comme une pub, mais c’est pour ca qu’à uzume on a passé nos poeles en briques dans la EN15544 et qu’on fournit avec nos kits une liasse technique comprenant notamment la note de calcul du conduit de fumée suivant la EN13384-1.

David · Juillet 25, 2023, 10:09

Juste pour préciser : un MiniMasse est un modèle de poêle de masse que tu peux auto-construire, encore faut-il qu’il correspondent à tes besoin de chauffage (l’étude thermique doit te donner une valeur sur ce point) et sinon il existe d’autres « modèle » de poêle de masse à auto-construire en totalité ou partiellement… (Uzume, Oxalis…)

Est-ce que tu sais préciser pourquoi ? (par curiosité technique) parce que comprends pas en quoi un conduit qui inclus une prise d’air serait plus pertinent qu’un autre par rapport à la distance du faîtage… mais j’ai certainement pas tout les éléments…

Pour le reste, je suis d’accord avec les autres réponses

Voici une carte qui peut te permettre de contacter un poêlier non loin de toi : Association Française du Poêle Maçonné Artisanal - AFPMA

David

VincentG · Juillet 26, 2023, 7:29

Le refoulement des fumées est un problème majeur pour la sécurité. L’implantation des poêles dans le bâtiment ainsi que les performances thermiques du bâtiment sont 2 questions majeures pour déterminer la pertinence du choix de tel ou tel système de chauffage en terme de confort/énergie.

Poulk · Juillet 26, 2023, 9:04

Je me permet une petite question remarque:
J’étais tombé (je sais plus par quel intermédiaire , ptet AFPMA) sur cet article : https://www.poelesabois.com/infos/actu/sortie-de-toit-zone-1-elargie.php qui parle de la Zone 1 élargie. @yasin on vous en parle en qualibois ? Et du coup si on regarde le schéma à la fin de l’article il semblerait qu’il y ai d’autre solution. De ce que je comprends il faudrait une note de calcul qui justifie la présence du conduit hors de la zone de surpression.
Bref cela fait peut être un autre option que d’installer le conduit spécifique Poujolat.

Sarah · Juillet 27, 2023, 10:12

Merci beaucoup pour vos réponses très détaillées !

@yasin :

« Après : est ce que c’est possible dans votre implantation d’installer les poeles à 8m du grand batiment ? » => non malheureusement (cf plans)
si je comprend bien, c’est impossible de rentrer dans la compatibilité du système efficience avec un poêle de masse, mais du coup c’est quoi les risques si on en met un ? est ce qu’il en existe pour la santé et le bâti ? (je crois que c’est parce que je ne comprend ce qu’apporte réellement ce tube… pour moi la pb de fond serait juste qu’il faut qu’il n’y a de fumée chez le voisin qui passent par ses velux mais il y a peut être d’autres choses ? et en quoi ce tube joue la dessus ?)
et donc concernant les assurances, il faudrait : soit accepter de ne pas être assuré là-dessus (en sachant que la coop s’appelle « le Feu » ^^ mais peut être qu’on en est justement protégé car le lieu dit sur laquelle elle se trouve se nomme le Feu Geslin), soit suivre les normes dont tu parles au moment de l’auto-construction (j’espère que ce n’est pas trop complexe à suivre) ; je garde l’option Uzume en tête c’est juste que notre budget est un peu serré pour le moment mais cela va peut être évoluer
et au passage, je retrouve votre démarche et votre entreprise Uzume vraiment très inspirante ! merci pour ça

@VincentG : Je comprends bien ton avis que je partage. Voici quand même un peu plus d’élément de contexte :
Le fait d’être en SAS coopérative rend la démarche pour nous plus complexe que pour un habitat particulier (la coop c’est un choix politique pour l’accès au logement et moins de dépendance aux banques ; après peut être bien qu’on ne peut pas agir sur tout les fronts en même temps ;)). On essaie de rester dans les clous dès que l’on peut (car on aimerait être très en lien/actif/intégré dans notre territoire entre autres), sinon on cherche les « zones grises » en terme de légalité (c a d hors règlementation mais non attaquable) et on peut aussi décider de faire du hors piste si tout le monde est ok pour (mais bon on est 10 à décider de cela… ; c’est pourquoi j’aimerais emprunter ce chemin qu’en dernier recours).

@David :

déjà merci pour ta conférence low tech qui m’a activité une passion naissante pour les poêles de masse depuis et le feu (ça c’est pas nouveau), j’ai même en tête de développer une activité pro sur le sujet mais bon j’attends d’en faire un moi même déjà : j’aimerai trouver un stage de qq jour cette année pour aller dans le concret et je suis aussi intéressée pour donner des coups de main lors de chantiers pour construire des poeles de masse ou mini masse !?
il faudra effectivement se questionner sur le type de poele de masse adapté, c’est juste que j’attends de passer la première barrière qui est d’être déjà sur que je vais pouvoir mettre des poeles de masse :S à cause de ces histoire de bâtiments collés…
« Est-ce que tu sais préciser pourquoi ? » => non car je ne comprends pas ce qu’apporte ce tube… je vais essayer d’avoir plus d’explications

@Poulk : top merci ! je crois que c’est une piste de solution et peut être bien mon seul espoir de pouvoir mettre des poeles de masse ! (si j’ai bien tout suivi)
sauf que je ne comprends rien à l’article… pas de contact indiqué… et je ne suis pas sur que n’importe quel poelier accepte de me faire ce calcul !
vu que cela m’a l’air complexe à faire, je trouverai tout à fait normal de rémunérer quelqu’un pour le réaliser ! est ce qu’à tout hasard cela t’intéresserait de te pencher sur le sujet @yasin ? ou quelqu’un d’autre ?

quelques images (je précise qu’on ne souhaite chauffer au bois que les pièces de vie cuisine/salon du bâtiment sud, les chambres auront des radiateurs électriques liés au solaire) :
plan 6

VincentG · Juillet 27, 2023, 10:34

Ça avance ! Super! Aux vues de ton retour je suis certain que tout ça va déboucher sur un +++pour tout le monde. J’adore l’upgrade maison.

yasin · Juillet 27, 2023, 8:00

@Sarah @David

Je comprends que, sans savoir, on se dise que c’est encore une invention farfelue pour pas grand résultat, mais le conduit concentrique est basé sur un principe physique très malin ! J’ai fait quelques schémas pour expliquer :

Poele à bois avec un débouché en zone de surpression, sans conduit concentrique :

Détail d’un conduit concentrique :

Poele à bois avec un débouché en zone de surpression, avec conduit concentrique :

@poulk Trop bien, merci pour ta remarque, on en a beaucoup parlé avec le formateur. Je ne pense pas que ca va marcher dans le cas de @sarah . Je te prépare une réponse, mais c’est long parce que c’est super technique.

@sarah, serait il possible d’envoyer un plan avec des cotes pour qu’on puisse vérifier ? Aussi je ne comprends pas bien où seront implantés les poeles, est ce possible de préciser sur les plans ?

Le risque est pour le poelier : ca voudrait dire qu’un poelier prendrait le risque de tester et te concevoir un système sur-mesure et adapté au conduit concentrique… à mon avis aucun poelier suffisament technique pour concevoir un tel système ne prendra le risque !

Pas si tu suis les plans existants et que tu te fais accompagner ou tu te formes sur les parties pour lesquelles tu ne te sens pas capable de bien faire.

Je pense que l’architecte ne vous a pas parlé du budget lié aux conduits concentriques et aux poeles homologués pour aller avec…

Sarah · Juillet 27, 2023, 11:30

@yasin : merci pour les schémas, je comprends bien mieux le système !

j’aimerais bien savoir déjà pour mon logement : celui tout à l’Est en duplex, à droite (celui derrière lequel il n’y a pas le bâtiment nord mais une terrasse / cette différence par rapport aux autres logements lui donne peut-être plus de chance), voici les infos :

le poêle se situerait au milieu des escaliers en quart tournant dans le salon, là où il y a un rond en pointillé sur le plan (pour info il y aura des radiateurs élec dans les chambres)
ses plans avec les cotes se trouvent en p19-20-21 (rdc-étage-profils), et au besoin p3 + 9 (vue des toits où il y a des petits ronds pour les poêles des logements + profil complet façade Est) de ce document : https://drive.google.com/file/d/1ypYRRN2G3NITyb7-QTKNwczA56Gzmsfd/view?usp=drive_link

et les 4 autres logements qui m’intéressaient de savoir ont la même disposition transversale (bâtiment nord et bâtiment sud), on peut donc prendre le logement à l’ouest (tout à gauche du bâtiment rénové) car j’imagine que si ça ne marche pour lui ça sera la même pour les autres :

le poêle est à l’endroit du rond en pointillé sur le plan
le plan de ce logement avec cotes est en p10-11 (rdc-profils) du même document, et au besoin aller voir p3 + 9

/ je n’ai effectivement pas eu le détail des prix du système de chauffage que nous propose notre archi et donc du poêle et tube efficience, je vais leur demander ça /
/ juste pour info : il y a aussi 2 logements à l’étage du bâtiment nord mais le poids d’un poele de masse ne me semble pas gérable faut que je demande au BE de structure, et 4 logements dans l’extension qui seront chauffés par PAC air-eau ; 11 logements en tout /

yasin · Juillet 30, 2023, 6:33

Bonjour @Sarah

C’est juste qu’on en avait discuté à la formation qualibois : les autres installateurs me disaient qu’il fallait un beau budget pour un conduit concentrique efficience car c’est le haut de gamme de poujoulat. Aussi les poeles compatibles sont du haut de gamme.

@Poulk

De ce que j’ai compris, cette Zone 1 étendue fonctionne surtout pour les toitures de faibles pente, quand la sortie des fumées est en position basse de la toiture. On peut alors faire des conduits qui ne dépassent pas du faitage et qui ne créent pas de refoulements.
Elle peut aussi etre utile dans des cas particuliers, mais là j’ai l’impression qu’il faut passer par un logiciel parce que les calculs sont nombreux !

Le logiciel Z1E s’appuie sur la EN13384 et la EN15287 : https://www.c2ap.net/z1e

La EN13384 c’est pour calculer que le conduit crée suffisament de tirage par rapport aux besoins du poeles, et que les fumées ne condensent pas. Rien de nouveau.

La EN15287 est une norme d’origine allemande qui décrit cette « zone 1 étendue », c’est à dire la zone en dessous du faitage qui ne correspond pas à une zone de surpression.

Il y a quand même une limite qui me semble assez importante à l’utilisation de ce logiciel, c’est cette idée d’un rayon de 15m sans obstacle. Après, dans la norme ils semblent dire qu’on peut ne pas prendre en compte ce rayon de 15m si on a un chapeau de cheminée anti-refoulement…

Je pense que le mieux serait de trouver quelqu’un qui utilise le logiciel et qui nous fait un retour là dessus ou de l’utiliser nous même pour voir comment c’est appliqué dans la réalité.

Je pense que ca pourrait etre intéressant d’en faire un sujet pour les prochaines rencontres de l’AFPMA !

VincentG · Juillet 30, 2023, 11:11

Merci je ne connaissais même pas le concept Z1 Z2…
Cest pertinent. De mon côté j’ai installé mon conduit auto construit sur le toit de ma maison autoconsrruite également. Je serais bien incapable de citer l’article (j’en ai lu tellement) qui m’avait marqué plus qu: un autre parmi la somme de ressources disponibles sur le net mais pour moi il était tout à fait clair qu’il fallait faire dépasser mon conduit d’au moins 1 m au-dessus du faîtage.

Sauf que pour moi c’était pour des risques de fumées alant baver sur le toit . Un copain qui passait par là m’a dit "n’oublie pas de faire gaffe aux vents qui peuvent refouler aussi. " Du coup comme j’ai conçu ma maison en fonction des vents dominant (et d’autre aspects aussi je te rassure) je savais ecactement que faire.
PS : Pendant la crise du COVID en France que je suivais depuis le Japon, j’ai souvent entendu l’expression « on nous infantilisme ». En effet il est urgent de s’émanciper. Mais c’est un autre sujet.

edufas · Juillet 30, 2023, 2:55

Quelle belle discussion ouverte !
@sara félicitations pour le projet
@yasin vous êtes un excellent diffuseur, félicitations encore

Je ne voulais pas entrer dans la discussion politique sur les tubes concentriques, les assurances, les lois et les règlements, c’est une très longue conversation (nécessaire d’ailleurs).
Si dans la coopérative vous avez déjà eu ces discussions @sara, et qu’il est au centre de prendre soin de vous en tant que groupe et de prendre soin de votre auto-construction, je pense qu’il est techniquement possible d’installer un PDM d’une manière sûre pour vous tous. En regardant les plans, vous pouvez voir de bonnes épaisseurs et une bonne isolation, je pense que c’est plus important que le PDM :-).
J’espère que l’architecte du projet saura aussi vous guider dans le monde des légalités (au final, cette personne aura aussi une part de responsabilité dans ce qui est construit), mais cela fait aussi partie de la décision politique de l’architecte.
Je suis d’accord avec @yasin, si le budget est serré, je pense que connaître le prix du tube concentrique vous aidera à décider de ne pas l’installer.

J’ai voulu joindre deux articles qui parlent de l’entrée d’air extérieur et qui je pense peuvent aider à comprendre les pressions et le bon fonctionnement d’un système PDM (fonctionnement naturel, sans ventilateur).

http://heatkit.com/docs/temp/Why%20Outside%20air%20won't%20fix%20wood%20burning%20problems.pdf

Why Outside air won’t fix wood burning problems.pdf (28,4 Ko)

En résumé…
C’est une question de pression pour bien travailler (disent les auteurs) :

le vent peut interagir de différentes manières avec le bâtiment. il est bon d’identifier dans la région les vents prédominants et/ou les plus forts. Recherche Zone 1 étendue
L’important est de ne pas provoquer de dépressions de 5 Pa dans la maison.
une petite entrée d’air indirecte n’empêche pas la dépressurisation.
une entrée directe dans la combustion ne garantit pas non plus un bon rendement.
les vents sont difficiles à prévoir et donnent une réponse à tout moment.
l’air consommé pendant la combustion est bien inférieur à ce que vous êtes légalement obligé de renouveler pour la santé du bâtiment, ce n’est pas un problème qu’il n’y ait pas d’air dans notre maison, le problème est qu’il n’y a pas de pression, d’autres appareils prennent beaucoup d’air ailleurs et dépressurisent notre maison, de sorte que la fumée entre dans notre maison… (en général)
seuls ceux qui construisent des maisons passives (et beaucoup n’y parviennent pas) construisent des maisons « étanches à l’air » (pas d’infiltration d’air). Mais dans ce cas, ils sont obligés de faire entrer dans la maison autant d’air qu’ils en font sortir.
Il semble qu’il n’y ait pas de perte d’énergie significative (en supposant que l’air de combustion soit prélevé dans le salon et que de l’air plus frais soit amené de l’extérieur).
il est plus facile d’agir sur les ventilateurs électriques et de les éteindre (s’ils dépressurisent) ou de les allumer (s’il faut faire entrer de l’air, pressuriser), ou d’ouvrir une fenêtre dans certaines situations, que de changer le vent.
L’introduction d’air à l’intérieur agit comme un régulateur du vent et des changements de pression à l’extérieur

que bonita discusion abierta
@sara enhorabuena con el proyecto
@yasin eres un gran divulgador , mis felicitaciones otra vez

no queria entrar en la discusion politica sobre los tubos concentricos, sobre los seguros y las legalidades y normativas , es una conversacion muy larga (necesaria tambien) .
Si en la cooperativa ya habeis tenido esas discusiones @sara, y esta en el centro cuidaros como grupo y cuidar vuestra autoconstruccion, creo tecnicamente es posible instalar una PDM de manera segura para todos vosotros. Veindo los panos , se ven buenos espesores an aislamiento, creo que es mas importante que la PDM :-).
Espero que la persona arquitecta del proyecto sepa tambien guiaros dentro del mundo de las legalidades (al final esa persona tambien tendra parte de responsabilidad de lo que se construya) , pero es tambien parte de decision politica de la arquitecta.
Opino como @yasin, si el presupuesto es ajustado, creo que saber el precio de el tubo concentrico os va a ayudar a la decision de no ponerlo.

Queria adjuntar dos articulos que hablan sobre la toma de aire exterior y que creo pueden ayudar a comprender las presiones y un buen funcionamiento de un sistema de PDM (funcionamiento natural, sin ventilador ).

En pocas palabras…
Es una cuestión de presión para trabajar bien (dicen los autores):

el viento puede interactuar con el edificio de diferentes maneras. conviene identificar los vientos predominantes y/o más fuertes de la zona. Investigación ampliada de la Zona 1
Lo importante es no crear depresiones de 5 Pa en la casa.
Una pequeña entrada indirecta de aire no evita la despresurización.
La entrada directa en la combustión tampoco garantiza un buen rendimiento.
los vientos son difíciles de predecir y dar una respuesta en cualquier momento.
el aire consumido durante la combustión es muy inferior al que legalmente se está obligado a renovar por la salubridad del edificio, no es un problema que no haya aire en nuestra casa, el problema es que no hay presión, otros aparatos toman mucho aire por otro lado y despresurizan nuestra casa, por lo que el humo entra en nuestra casa… (en general)
sólo los que construyen casas pasivas (y muchos no lo hacen) construyen casas « herméticas » (sin infiltraciones de aire). Pero en este caso, están obligados a dejar entrar en la casa tanto aire como dejan salir.
No parece que haya una pérdida significativa de energía (suponiendo que el aire de combustión se tome del salón y que el aire más fresco se traiga del exterior).
es más fácil actuar sobre los electroventiladores y apagarlos (si despresurizan) o encenderlos (si hay que introducir aire, presurizan), o abrir una ventana en determinadas situaciones, que cambiar el viento.
Introducir aire en el interior actúa como regulador del viento y de los cambios de presión en el exterior.

Sarah · Août 6, 2023, 1:41

@edufas merci pour ces informations sur les pressions ! pour ma part je n’arrive pas à tout suivre car j’ai à peine commencé à potasser le fonctionnement des poeles de masse, mais ça donne vraiment envie de s’y plonger !

@yasin c’est bon signe cette histoire de chapeau par rapport au « rayon de 15m sans obstacle », après c’est bizarre qu’ils en fassent une condition d’utilisation du logiciel si cela peut se lever de cette façon (mais ils n’y avaient peut être pas pensé…)