Poêle de masse et Maison Passive

Général Dimensionnement
#1

Bonjour, j’ai auto construit une maison passive de 2012 à 2016, j’y habite depuis.
le chauffage est fourni par la VMC double flux avec un échangeur eau chaude produite par un CESI 4 panneaux thermiques avec une appoint électrique 1500W (pour l’eau chaude également) et un radiateur électrique de 750W dans la salle de bains.
tout fonctionne bien MAIS :

  • De novembre à février pas de soleil, donc eau chaude 100 % électrique et peu de production photovoltaïque pour aider.
  • Par grands froids < 0°, plafonnement à 17° dans la pièce à vivre donc utilisation d’un radiateur d’appoint électrique.
    par contre l’eau chaude gratuite en quantité d’avril à octobre. (sauf cette année beaucoup de pluie…)

Actuellement je construis une nouvelle maison passive, le chauffe eau sera thermodynamique (consommation électrique divisée par 3) et alimenté par la production électrique photovoltaïque. (les couts ont beaucoup chutés par rapport au thermique)
j’e pensais mettre un poêle a bois en appoint de chauffage mais ils sont tous trop puissants, j’ai prévu une sortie Poujoulat 150mm et une arrivée d’air extérieur.
Donc je regarde vers les poêles de masse, un Oxa-libre 2kw serait largement suffisant et pourrait servir d’appoint pour l’eau en hivers.
Qu’en pensez vous ?

#2

Bonjour eco3x et bienvenu,

C’est étrange une maison passive qui a besoin d’un chauffage, c’est pas l’argument n°1 ? (je t’avoue pas bien comprendre ce label qui ne considère pas les énergies grises du bâtiment)

Si tu fais une maison passive, il y a des chances que tu es peu besoin d’allumer ton poêle, donc peu de production d’ECS…

Tu as une étude thermique avec le label passif non ? C’est quoi le besoin (en Watt) d’appoint ?

Aussi je ne sais pas si un poêle de masse c’est le truc le plus pertinent avec un double flux, j’aurai tendance à dire qu’un petit poêle convectif serait tout aussi pertinent avec une double flux qui équilibre les masses d’aires chaux dans la maison… (si d’autres ont un avis là dessus)

Encore plus petit que le 2kW d’Oxa-Libre il y a le MiniMasse : https://agir.lowtech.fr/t/pdm/projets/tiny/fiche-de-presentation/ (comparatif) ça peut faire un petit appoint mais la production d’ECS est encore en dev… (aussi à voir avec ton besoin en énergie/dimensionnement)

David

#3

Effectivement le besoin de chauffage doit être inférieur à 15 kWh/(m²a), deux à trois fois moins qu’une maison RE2020 mais pas zéro chauffage.

la puissance de chauffage est de 10W/m² en gros pour 170m² 1700W, c’est possible avec une résistance électrique de 2000w dans le circuit de la VMC, le besoin est de 205 jours par ans pour avoir 19°.

Le poêle c’est pour avoir plus que 19°, le plaisir du feu, le rayonnement, l’eau chaude et cuisiner aussi.

#4

170m2 ? C’est un habitat partagé ou pour famille nombreuse ? (pour moi c’est la taille qui compte)

Tu as essayé de rentrer ces valeurs dans la calculette : https://choisir.poeledemasse.org/ ? (ta localisation est importante aussi… rapport à la température extérieur…) ça te donne quoi ?

#5

Votre besoin de chauffage quotidien dans le cas le plus défavorable s’élève à 1.73 kW

#6

Oui j’ai vu grand, les enfants vont partir, nous n’utiliserons que la moitié, le reste servira pour des activités professionnelles.
j’ai aussi une version Tiny.

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#7

Oui donc c’est autour du MiniMasse ou du Oxa-libre 2kW qu’il faut te tourner. Ils sont bien différent à pas mal d’égard alors il te reste plus qu’a regarder dans le détail celui qui te convient le mieux…
La grosse différence c’est que le MiniMasse pèse ~500kg et l’Oxa-libre 2T, donc la restitution est beaucoup plus douce/lente sur ce dernier… tout dépend comment tu vie dans ta maison (si tu n’es là que le soir peut être qu’un poêle un peu plus réactif c’est pas bête, si tu y es H24 un poêle lourd c’est peut être mieux…) Le MiniMasse générera peut être plus de convection ce qui serait (peut être) un point intéressant pour ta double flux.

David

#8

Merci, je vais continuer à consulter les sites et forums, le cout est aussi à prendre en compte.

#9

Bonjour,
J’ai construit une maison « presque » passive, presque pour des raisons architecturales imposées par le POS, interdiction d’orienter la maison face au sud pour l’aligner à celles des voisins et un une montagne qui cache le soleil jusqu’à 11h30 autour de Noel.
J’ai une double flux avec chauffe eau thermodynamique. Dans la double flux il y a une mini pompe à chaleur air air. https://www.youtube.com/watch?v=1NLUlVWtJkw.
Je déconseille sauf à mon pire ennemi… Si c’était à refaire je séparerais l’eau chaude de la VMC, comme ça quand 6 mois par an j’ai au moins une fenêtre ouverte je pourrais arrêter la VMC.
J’ai construit l’automne dernier le plus petit des poêles Oxalis, le 4k, qui semble aujourd’hui être le 2k Oxalibre.
Le gain de confort est extraordinaire par rapport au petit poêle que j’avais avant qui chauffait beaucoup trop dans l’heure de la flambée, je devais ouvrir une fenêtre pour ne pas crever de chaud et je fermais complètement le tirage, je ne savais pas alors que je polluais. Merci la formation Oxalis. Par contre il fallait parfois le rallumer dans la soirée.
Une seule petite flambée par 24h quand il fait très froid, par 48h le reste de l’hiver et il fait 21-22 degrés avec l’Oxalis. Je passe beaucoup moins de bois et je peux mettre du bois de conifère bien moins cher que le fayard.
Quand je suis allé à la formation je pensais utiliser le poêle comme l’ancien c’est à dire en complément de la pompe à chaleur de la VMC, Sam m’a amener à comprendre qu’il faudrait penser différemment et considérer le poêle oxalis comme le chauffage principal et le reste comme un éventuel appoint, ainsi je fais de réelles économies d’électricité et la maison est plus confortable.
Avec un apport d’air extérieur directement dans le poêle il n’y aucun soucis avec la double flux, je ne comprends pas pourquoi certains le déconseillent, l’expérience et la logique prouvent que c’est la meilleure solution. Si en plus tu as un sous-sol tu peux mixer l’apport d’air par le sous sol et le vidage des cendres et ainsi supprimer la porte du cendrier, je l’ai fait c’est top d’évacuer les cendres dans le sous sol plutôt que dans le salon, c’est aussi ce que fait Sam chez lui.
Voila pour ma modeste expérience je suis à ta disposition pour tous renseignements complémentaires

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#10

Salut,

J’ai moi aussi une maison passive (dans le Loiret) et je peux te répondre de mon expérience.

  1. Tout miser sur le PV je trouve ça dommage parce que le solaire thermique, en thermo-siphon c’est low-tech, ça tombe pas en panne et c’est efficace. Mais c’est vrai que c’est moins rentable en investissement et en production quand tu es en vacances. Pour moi c’est un choix plus de résilience que de rentabilité (qui restes très bonne tout de même). J’ai mis 1 panneau Tinox et 2,8kWc ça marche du tonnerre.
  2. Je suis d’accord que l’ECS sans soleil ça tourne qu’à l’élec et ça coûte cher. C’est vraiment super complémentaire solaire + bouilleur.
  3. J’ai aussi passé 1 hiver au radiateur élec (2kW pour 94m²) et 2 hiver au poêle d’occaz temporaire et je confirme que 2kW ça suffit et aussi que le poêle convectif, chauffe très bien mais confort et usage nul. Grosse montée en température puis rebaisse progressive. En conso c’est faible (1 strère/an) mais en confort pas du tout.
  4. Attention VMC DF et ECS thermodynamique c’est antinomique. Parce que soit tu récupères les calories de l’air extrait pour les mettre dans l’ai entrant (DF), soit tu récupères les calories de l’air extrait pour les mettre dans l’ECS (CET) mais tu ne peux pas faire les 2. Et le CET sur air intérieur, comment dire… Les bases de la thermodynamique sont farouches : tu fais de l’ECS en piochant dans ton chauffage… donc ça sert à rien.

Moralité, dans ton cas je mettrais pas de CET mais plutôt une DF, rendement et durabilité nettement meilleure. En chauffage principal un Oxalibre 2kW ou mini-masse en mode bouilleur et avec ça, même s’il y a une résistance dans le ballon au cas où, ça tournera tellement peu que ça ne vaut clairement pas le sur-investissement (et sur-maintenance) du thermodynamique (qui en plus ne marche pas vu que tu as déjà une DF).
On peut ajouter à ça que solaire thermique + poêle bouilleur c’est super résilient.

Si on ne regarde qu’en €… alors PV + radiateur élec, c’est sûr que c’est le plus rentable.
Même avec le prix de l’élec qui flambent c’est dur de récupérer les 3 ou 4000 € du poêle qui consomme du bois moins cher certes mais pas gratuit pour autant. VS 2 radiateurs élec gratuits faciles à trouver n’importe où chez tonton Gilbert, mamy Jaqueline ou leboncoin…

#11

Merci pour ton retour, c’est toujours intéressant.
Pour la double flux actuellement j’ai une sortie d’air encore à bonne température, je pensais l’utiliser pour l’entrée du ballon thermodynamique, en série, peut être une mauvaise idée ? .
Le poêle de masse pour l’ECS me semble une bonne solution l’hivers et aussi pour le confort.
Dans ma maison actuelle j’ai un ballon « tank in tank » de 1300 litres, 4 panneaux Tinox avec circulateur… aujourd’hui l’eau est à 75° et mon chauffage est coupé, l’hivers c’est un ballon électrique de 15litres qui maintient tout ça à 55°, pas évident.
Pourquoi pas un seul Tinox en thermosiphon ça réduit les couts et en multipliant les sources de chauffage il y a moins de risques si on ne fait pas de feux ou coupure électrique. Un ballon double échangeurs avec appoint électrique.

#12

Concernant le CET post DF, normalement avec une DF domestique qui a un rendement de l’ordre de 90 à 95% cela signifie que l’air qui sort de la DF vers l’extérieur est à peine plus chaud que celui qui y entre depuis l’extérieur.
Donc finalement à quelques pourcents près c’est un CET sur air extérieur en terme de rendement. Hors, les rendements des CET comme tout système de PAC sont très mauvais quand il fait froid et très bon quand il fait chaud.
Et quand est-ce que l’on a besoin de l’apport du CET… quand il fait froid et qu’il n’y a pas de soleil.
Donc, un ballon avec une résistance coûtera 10 à 15 fois moins cher pour un rendement annuel (dans la configuration petit solaire + bouilleur) quasi identique.

#13

J’ai aussi un puit canadien à eau, lorsqu’il fait 5°, l’air entrant dans la VMC est préchauffé à 11° et je rejette de l’air à 13° donc encore chaud pour le CET, mais effectivement l’investissement n’est pas le même.
Avec un poêle de masse, pas besoin de puit canadien l’hivers, l’été c’est une autre histoire.

#14

Bonjour, Je reviens après quelques mois de réflexion, je n’ai toujours pas choisi entre un Minimasse, Oxalibre S, MINI batchblock…
j’ai quelques questions techniques,

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  • Pour l’Eau chaude, un serpentin en thermosiphon, le ballon sera à l’étage ça ne devrait pas poser de problème.
    Merci pour votre aide :slightly_smiling_face:
#15

La dimension de l’arrivée d’air ainsi que du conduit dépend des caractéristiques du poêle mais aussi des paramètres de ta maison (où elle est / altitude) quelle longueur de conduit disponible (arrivé et évac) ensuite c’est possible de définir un diamètre ou d’être sûr que le poêle fonctionne.
Pour le moment tout ça ne se dimensionne qu’avec des logiciels payants. @yasin à une licence et fait de la presta de dimensionnement, si tu veux être sûr tu peux lui demander à lui https://www.uzume.fr/ (ou a d’autres) : https://afpma.pro
Mais il ne pourras te répondre que si tu as choisie ton poêle. ou il pourras te dire quel poêle fonctionne (ou pas) avec la config que tu as faite d’arrivé et d’évac.

Tout dépend de ce qu’il y a derrière comme pièce ?

Oui, un conseil : du gros diamètres, minimise tant que faire se peut les raccords, assure-toi que la pente est consente et qu’il n’y a pas d’inversion à des endroits, des courbes douces… bref met toutes les chances de ton côté pour que ça fonctionne. C’est faussement simple le thermosiphon…

#16

pour la cage d’escalier je pense isoler, pour la partie sur la cuisine de la masse.

pour l’arrivée d’air en 2 PVC de 100, ça fait 96,4mm intérieur donc environ 2 x 7300mm², la sortie en 150 c’est 17662 mm², malgré les coude à 90° j’espère que ça passe, de toute façon je n’ai pas d’autre choix.
sinon un ventilo pour booster ça se fait ?

#17

Si tu le dis… moi je sais pas dire… Le choix on l’a toujours, d’autant que là tu hésites entre plusieurs poêles. ça peut te permettre de restreindre en retirant les poêles qui ne fonctionnerai pas avec tes contraintes… (mais peut être que tous fonctionneront)
Vu le prix d’un poêle de masse, le temps passé a le fabriqué ça serait dommage de ce privé d’une petite étude qui te garantit que ça fonctionnera bien… A toi de voir.

Non surtout pas, enfin pas en arrivé, car tu peux créer une surpression dans le poêle. En sortie oui on peut mettre des extracteurs mais c’est plus des trucs utilisés en labo pour garantir le bon tirage / constant…