Projet MiniMasse avec bouilleur + radiateurs?

Bonjour à toustes,

J’écris ici pour la première fois afin de partager nos interrogations quand à l’implantation et l’utilisation d’un MiniMasse dans notre futur logement.

Avec ma compagne nous créons un appartement au sein d’une grande maison à Chambéry en Savoie.
C’est une rénovation globale que nous effectuons essentiellement par nous même pour le moment.
Nous avons prévu d’habiller cette maison d’un gros manteau isolant et on a eu la chance que des amis en bureau d’étude thermique nous fasse une simulation thermique dynamique du bâtiment.
Il en ressort que la puissance nécessaire pour chauffer notre logement de 80m² serait de 2KW lors d’un hiver bien rude.

Nous sommes tous les deux favorable au chauffage au bois bûche et le système de poêle de masse nous apparaît comme une solution très intéressante pour ce faire dans un habitat isolé.
Le MiniMasse nous paraît une solution satisfaisante pour notre besoin.

Quelques petites infos sur la géométrie de l’appartement avant de passer aux questions.
Cet appartement sera sur 2 niveaux, R+1 de la maison et combles aménagées.J’appellerais ici le R+1 de la maison RDC, car ce sera le RDC de notre appartement.
50m² au RDC et 30m² sous les combles.
Au RDC, salon/cuisine (22m²) 1 ch, 1 bureau, 1SDB, 1WC sous escalier, 1 couloir et l’escalier
Sous les combles, 2 ch

Dans l’optique d’un Minimasse nous avons imaginé l’implanter au milieu du RDC à la jonction entre le salon/cuisine et le couloir/escalier, on imagine que de la sorte il rayonnera sur le salon/cuisine et le couloir/ trémie d’escalier et que ça fera monter un peu de chaleur par convection.

Je ne trouve pour le moment pas comment insérer une image, si j’y arrive, je vous mettrais une image des plans, ce sera plus parlant.

Nous imaginons rencontrer 2 problématiques avec l’implantation d’un PDM dans notre futur habitat:

  • Une problématique structurelle, étant au R+1 le poids est un sujet.
  • Une problématique de répartition de la chaleur, le logement est relativement compact mais je ne pense pas que le poêle chauffera la SDB, la chambre et le bureau du RDC

Pour ce qui est du poids, nous estimons que la dalle béton qui supporterai le PDM est suffisamment dimensionnée pour le MiniMasse (dalle béton ferraillé avec des tubes acier de Ø70mm, oui les anciens ne lésinaient pas et on les remercient !) en plus du fait que nous pensons accoler le MiniMasse à un mur de refend, pour des raisons pratiques et structurelles.

Un des sujets du moment c’est l’arrivé d’air, qui est très en lien avec le poids.
Comme l’habitat sera assez étanche à l’air et doté d’une VMC, il faudrait une arrivée extérieur.
Comme le poêle est au milieu du logement nous avons imaginé que l’arrivée d’air se ferait par un conduit de fumée triple paroi car cela nous évite un deuxième percement.
Dans cette optique l’arrivée d’air viendrait du haut et pour la faire sortir du socle de poêle il lui faut au moins 2 coudes à 90° ou 4 coudes à 45°.
Dans ce cas, le diamètre de l’arrivée d’air sera une référence pour le choix de l’épaisseur de la dalle de béton qui supportera le poêle. Et une dalle de béton feraillée ça rajoute pas mal de poids.

Les questions qui nous viennent au vu de ces informations sont les suivantes:

  • Est-ce que ces 2 coudes à 90° sont un problème pour l’arrivée d’air ? Cela impliquerait-il d’augmenter le diamètre d’arrivée d’air ?
  • Est-il possible de faire un arrivée d’air autre que par le dessous ?
  • Quel matériaux utiliser pour le conduit d’arrivée d’air noyé dans du béton ?
  • J’ai vu sur le site que vous préconisez une dalle en béton cellulaire qui apparemment serait plus légère et isolante que le celle de ciment/sable/gravier. Cette solutions pourrait-elle être adaptée dans notre cas ? Peut-on/Est-ce nécessaire de la ferrailler ?

Le deuxième point est celui de la répartition de la chaleur. La question est:
Comment amener la chaleur dans la SDB, chambre et bureau du RDC ?

J’ai vu que certains avaient fait une partie bouilleur en thermosiphon sur leur MiniMasse afin de produire de l’ECS. Dans notre cas l’ECS sera produite collectivement.

Je me suis demandé si il serait possible de faire le même système de bouilleur, mais avec un circulateur qui apporterait l’eau chaude produite dans des émetteurs basses température (de grande surface donc) dans les pièces éloignées du poêle.
J’ai l’impression qu’on peut vite tomber dans beaucoup de technologie avec un système de chauffage (régulation électronique, sondes, vannes motorisés, ect…)
Ce n’est pas notre volonté.
Afin de contourner une partie de ce problème, je me suis demandé si cela pourrait fonctionner avec des vannes thermostatiques sur les émetteurs et un circulateur à vitesse variable (qui va adapter sa vitesse en fonction de l’ouverture/fermeture des vannes), c’est une petite carte électronique dans le circulateur mais je me dis que cela fait moins d’organes et pas de sondes.

Donc l’idée est la suivante: En période de chauffe, quand une ou plusieurs vannes des émetteurs sont ouvertes, le circulateur envoie l’eau chaude dans ces émetteurs, quand elles sont fermées, le circulateur adapte sa vitesse voir s’arrête si il n’y a pas de besoin.
Si il n’y a pas de besoin dans les émetteurs (vannes fermées) ou que le circulateur est en panne.
L’eau stagne dans le serpentin accolé au poêle et si elle ne dépasse pas 100°C cela ne pose pas de soucis. (sa dilatation pourrait être absorbée par un vase d’expansion ouvert ou sous pression).

Les questions sont les suivantes:

  • Pensez-vous qu’un tel système peut fonctionner ?
  • Dans l’implantation imaginée, le poêle serait dos au mur, peut-on placer le serpentin sur le dos du poêle ? Est-ce que cela risque de « trop » refroidir les fumées avant qu’elles partent dans le conduit ?
  • Pour ceux qui ont un bouilleur sur leur MiniMasse, Quelle quantité d’énergie pensez-vous qu’il est envisageable de récupérer ?
  • Dans le cas ou le poêle est dos au mur et que le serpentin est sur le dos du poêle, serait-il pertinent de mettre une plaque amovible d’aluminium ou d’inox poli entre le mur et le poêle afin que les rayonnement du poêle soient renvoyées sur le serpentin et donc maximiser la quantité d’eau chaude récupérée ? Cette plaque pourrait être amovible quand il n’y a pas besoin des radiateurs

J’espère avoir été clair sur notre projet et dans la formulation de nos questions. Si cela n’a pas été le cas, j’apporterais des précisions avec plaisir.

Je tiens à souligner le superbe travail de documentation et d’expérimentation d’Agir LowTech sur ce Minimasse, c’est vraiment génial d’avoir autant d’infos détaillées quand on s’intéresse au sujet !!
Bravo et Merci !!

Au plaisir de vous lire,
Théophile & Judith

Bonjour @Theophile

Je crois que pour utiliser un triple paroi il faut que le poêle soit compatible avec le système. Et ce n’est pas le cas du MiniMasse. A moins d’un bon bricolage je vois pas bien comment tu fais ta connexion entre le triple paroi et ton amener d’air et le poêle… Tu sais me dire quel conduit tu envisage pour cette solution et un petit schéma de ce que tu as dans la tête ?

Pas vraiment… Même si tu peux bricoler une arrivée par le côté ou par l’arrière en sur-élevant le poêle, en te servant du socle (en métal ou en béton cellulaire) pour faire arriver ton air et l’acheminer sous le foyer…

Un tuyau plastique de plombier ça ira bien… T’as aussi des kit prêt à poser : Kit d'arrivée d'air pour poêle à bois - Diamètre 100 mm c’est que de l’air frais…

Ce qui est préconiser c’est de poser des bloc de béton cellulaire sous le poêle pour isoler celui-ci de ta dalle (en béton ferrailler ou autre). Les bloc n’ont pas besoin d’être ferrailler, ils sont simplement posé.

Pour ton arrivé d’air je pense que tu peux aussi envisager :

  • D’avoir un second conduit (indépendant) qui passe non loin du conduit d’évacuation, pour l’arrivé d’air
  • SI (et seulement si) c’est une simple flux qui est envisagé : De te passer d’arrivé d’air et de couper ta VMC quand le poêle est allumé (mais c’est pas conseiller, je te conseil d’essayer de faire une arrivé d’air… y’a toujours un moment ou tu oublie, ou c’est pas toi mais quelqu’un d’autre qui ne sais pas ça qui doit allumer ton poêle…). Si c’est une simple flux tu doit avoir des grilles d’arrivés d’air, ça pourrait suffire…

La simulation dynamique de tes copains ne t’as pas permis d’élucider ce point ? La théorie veut qu’un poêle de masse effectivement chauffe ce qu’il voit mais quand la paroi qu’il voit est chaud elle se « décharge » sur la paroi de derrière (qui est froide et qui n’est pas visible directement par le poêle.
Mais c’est certain que tu peux t’attendre à avoir un peu moins de confort dans les pièces du RDC. Si tu as peur tu peux :

  • Prévoir un chauffage d’appoint (salle de bain c’est une pièce qu’on chauffe 15minutes dans la journée, est-ce que ça vaut le coup de la chauffer 24/24 ?
  • Prévoir des moyen de chauffage « proche » : typiquement au bureau un tapi de souri chauffant, des bon chaussons ça t’évide chauffer l’espace en ne chauffant que les humains…
  • La chambre : C’est plutôt une bonne chose qu’elle soit moins chaude que la pièce de vie…

Sinon oui tu peux récupérer de la chaleur le long de la paroi du poêle et la renvoyer vers le RDC dans un radiateur/un mur chauffant (c’est encore mieux, basse température). Tu peux estimer que c’est ~6% du dégagement de chaleur du poêle, donc peu de chaleur… :

oui ça peu, mais ça peu aussi être assez simple… Regard sur mon blog moi c’est un circuit en vase ouvert… Y’a pas de régulation, pas de système autre que le vase ouvert (parce que en surface donc pas de risque d’ébullition…) dans ta config il te faudra probablement un circulateur mais c’est pas non plus très haut en technologie…

Le dos c’est pas le plus chaud, les côtés ça serait plus pertinent sur le MiniMasse. Et effectivement pas de récupération de chaleur sur le conduit.

~6%, tu trouveras toutes les données : Poele de Masse.Petit Habitat:CR:InSitu2Hiver2022 — Wiki Agir Low-Tech

Merci, ça fait plaisir parce que c’est pas une mince affaire :slight_smile:

Bon y’avais beaucoup de question, j’ai essayer de répondre en gros, avec mes réponses ça va peut être te faire re-considérer certain point mais n’hésitez pas à re-poster pour donner l’avancer de ton projet et même quand c’est réalisé, donner un retour d’expérience (le plus chiffré possible) serait bénéfique pour tous.

David

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Bonjour David,

Merci tes réponses et les ressources que je n’avais pas encore découvertes !

Il faut que je potasse tout ça et je reviendrais sûrement avec de nouvelles questions :slight_smile:

Les possibilités envisagées pour se chauffer ont été multiples, 2 simulations thermique ont été faites, une avec du plancher chauffant (solaire thermique + chaudière bois bûche) et l’autre a été faite avec un poêle à bois « traditionnel » et une VMC double flux.
On envisage maintenant un poêle de masse et une VMC simple flux, ça change tout le temps !

Pour le conduit triple paroi il existe des pièce de raccordement qui donnent sur un tube d’air neuf seul.
Ne pouvant pas insérer d’image, j’essaye avec un lien: https://tse4.mm.bing.net/th/id/OIP.CMzYzSvKGFXng-FRCamLvQHaKe?pid=Api

Si c’est le MiniMasse que nous retenons on pense être prêt à le fabriquer pour l’automne 2026.
On a encore un peu le temps de cogiter d’ici là.
Et puis comme ça on aura la dernière version du cœur de chauffe :stuck_out_tongue:

Merci et à bientôt,
Théophile

Ha cool effectivement je connaissais pas mais il y a effectivement des pièce « boîte de dérivation d’air » ou « pièce de dévoiement » (par exemple) la gamme EFFICIENCE de chez Poujoulat qui permette l’évacuation par le dessus et la prise d’air par l’arrière :

Donc moyennant le petit bricolage cité précédemment la théorie veut que ça puisse se connecter.

Perso j’ai jamais testé ça sur un poêle de masse mais sur la théorie ça devrait fonctionné… Après chez les poêliers j’ai trouvé que critiques et des doutes mais personnes n’a testé/témoigné…

Note qu’avec une prise d’air extérieur ton poêle de masse sera compatible avec une double flux (qui peut aider a harmoniser facilement la température dans la maison… (pour ta question répartition de la température)

David

Bonjour a tous les deux !
Merci @David pour les réponses détaillés a 95% des points.
@Theophile je me permet d’intervenir sur la question des conduit type efficience de poujolat : je pense que c’est une mauvaise idée. En effet ce type de conduit triple paroi fonctionne avec uniquement certain poêle qui on été testé en labo avec(liste ici : https://www.poujoulat.fr/fr/article/les-services/compatibilite-efficience) . Sans rentrer dans les détails je pense que le Minimasse ne fonctionnerai pas avec ces conduits (pb de tirage) , en tout cas on peut pas du tout le garantir.

Le fait de ne pas faire une arrivée d’air en perçant la dalle c’est pour des raisons structurelles ? car a vérifier avec un maçon / BE mais un trou de 100mm dans une dalle en béton armé je pense que c’est realisables sans endommagé structurellement la dalle.

Pour la répartition de la chaleur dans la maison effectivement c’est toujours un point d’interrogation des personnes qui viennent faire des stages Minimasses dans mon asso. La réponse que je donne c’est : il n’existe pas actuellement a ma connaissance de simulation dynamique fonctionnel de la répartition de la chaleur d’un poêle de masse dans un bâtiment : donc les poêliers se basent sur leurs expériences précédentes et les retour de la profession pour savoir si la chaleur circule correctement ou pas. C’est donc empirique :).

Pour avoir un avis je te conseil de contacter des possesseur de Minimasse et de leur poser la question sur leur ressenti dans leur logement : MiniMasse - La carte (de config proche je pense a celui dans une maison passive en paille dans le loiret : je peux demander le contact si jamais).
Bonne journée,
Paul pour l’Atelier du Zéphyr

Merci pour vos retours.

Pour ce qui est de la double flux, c’est ce qui avait été envisagé dans le dernier scénario avec un poêle « traditionnel ». Nous remettons en question ce scénario pour plusieurs raisons:

  • La VMC double flux est une installation complexe et qui demande beaucoup d’espace, pas facile en rénovation.
  • C’est un système fonctionnant avec le vecteur air, l’air étant peu efficient à transporter des calories il faut des taux de renouvellement d’air important pour « chauffer » une pièce, donc des gaines de diamètre important si on ne veut pas que sa siffle et une grosse VMC.
  • Ce système fonctionnerait mal avec un poêle de masse car il rayonne et ce que capte la VMC double flux c’est la convection du poêle et des parois et non la rayonnement. Il est donc plus adapté avec un poêle traditionnel.

@Poulk , saurais-tu expliquer rapidement pourquoi ces conduits ont un mauvais tirage ?
Si tu as la réponse, je serais curieux d’en apprendre plus.
Peut-être que la circulation de l’air neuf « froid » a tendance à refroidir le conduit de fumée malgré l’isolant entre les deux ?
En tous cas le seul petit PDM que j’ai vu dans a liste de Poujoulat c’est un tulikivi qui sort des fumées à 250°C.

En tout cas, si tu dis que cela ne fonctionnera pas, on ne va pas tenter le diable.
L’intérêt qu’on y voyait c’était de faire un seul trou dans l’enveloppe.
Faire une arrivé d’air dissocié nous obligerais à faire un trou dans la façade de la maison qui fait 30cm de béton plein, bien motivé on y arrive mais l’idée était d’éviter ce chantier et de limiter les ponts thermiques.

Après peut-être que la sortie de toit peut être avec ce conduit triple paroi pour ne faire qu’un seul trou dans l’enveloppe et dès son entrée dans le logement ce séparer en 2 conduits distincts ?

Nous sommes intéressés pour le contact des personnes qui ont une maison passive avec le MiniMasse si il sont d’accord pour échanger à ce sujet.

Merci et belle journée,
Théophile

Yo!
Les poêles de masses rayonnent mais créent aussi de la convection. Cela dépends des modèles de poêles de masse mais les ordres de grandeur sont 60% rayonnement 40% convection.

Ce n’est pas une question de « mauvais tirage ». Le poêle de masse fonctionne sur l’équilibrage(assez précis) entre le tirage naturel crée principalement par la cheminée d’évacuation + les masses d’air chaud ascendantes versus les pertes de charge du système (frottement dans les carneaux = passage de fumées / changement de direction ).
Or la longueur / le réchauffage partiel malgré l’isolant et la verticalité de l’arrivée d’air rajoute pas mal de perte de charge (d’habitude on fait des AAir de 3m de long et horizontal et la faut faire redescendre l’aire sur au moins 5m de haut …). Donc pour moi sur un triple paroi les pertes de charges propres au Minimasse + celle de l’arrivée d’air risque fortement de ne pas être compensé par le tirage du conduit d’évacuation.

Je n’ai jamais posé de triple paroi je passe donc peut être a coté d’info mais j’ai l’impression que cela ne fonctionnerai pas bien. De toute façon l’exemple de conduit que j’ai donné précise bien que chaque poêle doit être testé au niveau de l’étanchéité pour fonctionner avec ce type de conduit : ce n’est pas le cas du Minimasse donc pour moi sa écarte cette option.

Pour le contact je lui demande et je reviens vers toi
Belle soirée,
Paul

concernant les conduit triple paroi, ils sont conçu pour alimente en air des poêles « classiques », donc pour un diamètre 150, en général entre 5 et 12 kW.
Le MiniMasse a une puissance de combustion d’environ 16 kW, il faut une arrivée d’air conséquente …
un trou de 100 mm peut suffire pour l’alimenter en air, mais si tu as un peu de longueur il aut monter le diamètre. J’ai déjà eu des situations ou l’arrivée d’air freinait pour des MiniMasse (curieusement, seulement dans des maisons. Dans les yourtes aucun souci.)
Du coup je fais maintenant systématiquement les clapets en 125, et si il y a plus de 3m de canalisation, ou des coudes, et bien je préconise du 150 minimum.

Concernant la VMC, si tu fais une prise d’air extéieur mais que ta VMC met l’appartement en dépression, tu auras des fuites de fumées entre les éléments du conduits de raccordement.
Les solutions :
-soit très bien équilibrer la VMC pour ne pas avoir de dépression
-soit l’éteindre pendant la flambée (temporisateur, pour ne pas l’oublier)
-soit faire une arrivée d’air indirecte, si la VMC n’est pas trop puissante et ne fait pas concurence au tirage. Ce n’est pas dans la religion de l’époque (l’étanchéité et le contrôle), mais c’est ce que j’ai vu fonctionner le mieux
-soit choisir une VMI. ça va être difficile de trouver le professionnel compétent, mais c’est une bonne option (légère surpression dans le logement) A CONDITION que la mise en oeuvre des freins vapeurs soit impeccable, sinon risque de désordres. Donc que tu ai soit l’oeil soit la main dessus lors des travaux d’isolation (tu ne peux pas compter sur des ouvriers mal payés et/ou sous pression pour faire ça bien).