Logiciel "Choisir son PDM pour sa maison...."

Général Dimensionnement
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#27

Bonjour
Certains commentaires
Concernant les menus déroulants qui apparaissent pour le coefficient G (mode débutant) et le coefficient U (avancé), je pense qu’il serait un peu plus clair qu’ils soient les mêmes selon le type de maison (maintenant en mode débutant vous pouvez choisir entre 12 options et en mode avancé, vous pouvez choisir entre 9 options).
La relation entre U et G peut être estimée à U=0,75 G (ce 0,75 peut varier en fonction du rapport volume de la maison et de la surface exposée aux déperditions thermiques, entre 0,7 et 0,85 il s’agirait d’un réglage fin qui permettrait être le plus approprié ?)
Dans la méthode U, somme des déperditions de surface, je pense qu’il faut aussi rajouter le sol (il n’est pas en contact avec l’extérieur mais il y a là aussi des déperditions thermiques)
Les surfaces qui ne sont pas en contact avec l’extérieur mais qui sont en contact avec des locaux non chauffés (plancher si la terre est en dessous, sol si un sous-sol non chauffé est en dessous, mur de séparation avec une autre maison,…) peuvent peut-être être minoritaires en surface 30% (30m2 exposés à l’extérieur -5ºC = 10m2 exposés à un endroit non chauffé mais à l’intérieur 12ºC, tout cela sont des approximations)

Buenos dias
Algunos comentarios
Con respecto a los menus desplegables que aparecen para coeficiente G (modo principiante) y coeficiente U (avanzado), creo que seria un poco mas claro que sean iguales en el tipo de casa (ahora en modo principiante puedes elegir entre 12 opciones y en modo avanzado puedes elegir entre 9 opciones).
La relacion entre U y G se puede estimar en U=0.75 G (este 0.75 puede cambiar segun la relacion de volumen de la casa y la superficie expuesta de perdida de calor, entre 0.7 y 0.85 seria cuestion de ir afinando cual seria el mas adecuado?)
En el metodo U, suma de superficie de perdidas creo que tambien hay que añadir el suelo (no esta en contacto con exterior pero hay perdidas de calor por ahi tambien)
Las superficies que no estan contacto con el exterior pero que estan en contacto con locales no calefactados (suelo si debajo esta la tierra, suelo si debajo esta un sotano sin calefaccion,pared separadora con otra casa,…) quizas se puede minorizar en superficie 30% (30m2 expuestos al exterior -5ºC = 10m2 expuesto a un sitio no calefactado pero interior 12 ºC ) todo esto son aproximaciones

#28

Bonjour,
Je me permet de mettre ma pierre à l’édifice.
Mais d’abord je me présente rapidement.
Guillaume j’habite en Ariège à Foix.
Je vais bientôt démarrer un projet de construction d’une maison type passive et je m’intéresse tout particulièrement au Minimasse.

Dans mes premières recherches il m’a effectivement manqué le choix du poêle de masse.
Maintenant que je suis un peu plus habitué aux puissances des poêles classiques comparées aux masses ça va mieux mais mes premiers contactes étaient difficiles.
J’ai testé le choix en mode débutant et éclairé.
Je le trouve très convivial et simple.
Pour information j’ai utilisé le logiciel Ubakus pour faire mon besoin de chauffage en détaillant les parois.
Je trouve un besoin de chauffage de 2,8kW pour 2,3kW avec le logiciel de choix de poêle de masse.
Choix du coefficient a 0,3 au lieu de 0,15pour le passif car je serai plus aux alentours de 0,2 ou 0,25.

#29

Ça fonctionne, en fait j’ai été induit en erreur par les cases pré-rempli d’une valeur exemple qui correspondait à mes données et que du coup je ne resaisissez pas.

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#30

@David, On est entrain de regarder ça avec les autres modérateurs d’oxalibre. On te tiendra au courant.

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#31

choisir.poeledemasse.org est maintenant disponible en espagnol ! Merci @edufas :wink:

Génial !

Est-ce que ça vaudrait pas le coup de croiser les regard avec @yasin aussi ? Pour que tout le monde soit plutôt d’accord sur la méthodologie de dimensionnement ? Mais vous pouvez faire un premier « jet » interne… (de notre côté à @agirlowtech : sans vouloir parler pour les copains : on fera les suiveurs n’ayant pas vraiment de recule… )

Je comprends que toi tu as tendance à ne pas surdimensionner (en tout cas prendre l’option haute - c’est pas fait actuellement dans le soft… c’est possible mais un point sur lequel il y a discussion sur le forum donc c’est en suspend de mon côté - perso j’ai pas d’avis)

Ce qui me pose question c’est qu’en utilisant la même méthodologie G (ou autre) que pour le dimensionnement d’un poêle classique, mais que pour les poêles classique les valeurs sont sur estimé (au vu des 18 rechargement pour atteindre la valeur - même si possible) on arrive à un résultat satisfaisant…

Donc effectivement si on part de ce constat il y a peut être des trucs à faire :

  • soit il faut sur-évaluer les puissance des poêles (partir sur 3, 4 flambée… truc impossible, quasi comme les 18 rechargements) pour coller avec ce qui est présenter « dans le commerce » - c’est le partie pris de Oxalis pour le moment visiblement. Ou simplement pour être transparent appliquer un coef de sur-évaluation sur chaque poêle
  • soit il faut pondérer à la baisse le besoin de chauffage… en justifiant que « ça chauffe mieux un PDM »

Les 2 ont leur avantages et inconvénient selon moi…

Je serai bien tenter de passer par une phase « expérimental ». Quand j’aurais terminé le soft pour faire du « mur par mur » / mode expert (on peut aussi commencer maintenant avec le calculateur ubakus « besoin de chauffage », faire tourner une enquête demandant pour ceux qui on un PDM en unique chauffage (limiter les cas) :

  • De rentrer son logement dans le logiciel, envoyer son « U »
  • Dire quel modèle de PDM il a (puissance/charge de bois)
  • Le nombre de flambée par jour dans la pire de l’hiver
  • Le nombre de flambée par jour courante dans l’hiver
  • D’évaluer si le PDM leur semble sur/sous dimensionner

Vous en dite quoi ?

Oui ça serait cohérent…
J’ai indiquer des G et des Ubat que j’ai trouvé ici et là… Mais si tu as une proposition de liste G & Ubat cohérente je suis preneur.

Est-ce que ça ne serait pas à ajouter dans le mode « expert » ou j’envisage de prévoir du « mur par mur » (sol, toiture…).
A moins que tu y vois une façon « simple » de le présenter sur le mode « éclairé »

#32

Hello,

J’ai testé l’utilisation du logiciel dans le cadre d’une formation que j’animai aujourd’hui.
C’est top ! On à fait une simulation pour tout les stagiaires en temps record par rapport à se que je fais habituellement. Et j’ai également introduit l’utilisation d’Ubacus pour la détermination de l’Ubat. Les deux sont vraiment complémentaires et les stagiaires ont vraiment apprécié et ont du coup pu tester différentes stratégies d’isolation et l’impact sur le chauffage.

Vivement le mode expert…et bavo pour le travail déjà accompli !

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#33

Salut à tous,
je viens faire un petit retour d’expérience, ayant dimensionné mon poêle de masse avec la méthode « éclairé » bien avant que tu commences ce calculateur d’utilité publique. J’ai donc 5 hivers de recul et j’ai pesé mon bois sur des journée particulièrement froides, pour autant je n’ai pas de relevé précis à présenter donc ça restera dans l’à peu près.
Tu connais la maison, elle est très bien isolée en botte de paille, sans pont thermique, pour autant j’ai la moitié de la surface de la dalle qui ne l’ai pas.
La méthode éclairée je l’utilise depuis 13 ans pour concevoir mes poêles de masse, mais avec une subtilité par rapport à ce que tu as fait (ou ce que fait oxalis), je compte le sol dans les surfaces de déperdition. Avec l’expérience et les retours de mes clients, je me suis rendu compte que considérer 3 flambées par jours pour les pires cas était souvent un peu trop, je me suis donc mis à considérer 4 flambées/jour pour le calcul de la capacité du foyer chez les clients qui ont le temps de faire du feu (ça limite la prise de risque).
Une fois tout ça dit, voici une comparaison des différentes variantes:

  • Méthode « originelle » avec température de base prise sur la carte classique et surface du sol prise en compte
    S: 385m², V: 459m3, Ubat:0.4, Ventilation 0.14 TempBase: -5°C
    P:5.46kW soit 131kWh/jour donc 38.5kg de bois en 4 flambées capacité foyer 9.6kg
  • Méthode « oxalis » avec température de base prise sur la carte classique et surface du sol pas prise en compte
    S: 292m², V: 459m3, Ubat:0.4, Ventilation 0.14 TempBase: -5°C
    P:4.53kW soit 108kWh/jour donc 31.9kg de bois en 3 flambées capacité foyer 10.6kg
  • Méthode « Choisir » avec température de base prise sur les 10 dernières année et surface du sol pas prise en compte
    S: 292m², V: 459m3, Ubat:0.4, Ventilation 0.14 TempBase: -1.7°C
    P:3.93kW soit 94.3kWh/jour donc 27.7kg de bois en 3 flambées capacité foyer 9.2kg
  • Méthode « débutant » avec température de base prise sur les 10 dernières année surface habitable et hauteur de plafond estimée à la louche
    Shab: 140m², G:0.5 TempBase: -1.7°C
    P:3.55kW soit 85kWh/jour donc 25kg de bois en 3 flambées capacité foyer 8.3kg

Et pour finir, ce que j’ai pu constater une période de 3 jours à 3°C max et -3°C min donc environ -1°C moyen en plein mois de janvier sans apport solaire: 2 flambées de 10kg on suffit à maintenir la maison à 20°C (21 dans la pièce de vie et la salle de bain, 19 dans les autres).
Donc avec toutes les méthodes listées précédemment, on tombe sur quelque chose de cohérent, et on a de la marge en passant à 3 flambées si un vrai coup de froid comme en 1986 devait arriver…

La méthode « débutant » est un peu plus dans les choux mais on ne peux pas lui en vouloir quand on voit la gueule de ma zone chauffée.
image

La principale difficulté tient plutôt à la bonne estimation du Ubat ou du coef d’isolation, surtout en réno ou les gens on beaucoup tendance à croire qu’il font une super isolation parce qu’ils ont mis le paquet au plafond mais on oublié d’isoler les embrasure de fenêtre ou ne voulait pas cacher ces magnifique moellon ni ces fantastiques pierres d’angle! :triumph:
C’est donc sur ce point qu’il va falloir bosser le plus à mon avis, une description fine de chaque valeur proposée pour qu’ils ne se trompent pas trop de choix!
La méthode expert sera vraiment compliquée à mettre en œuvre car elle suppose de bien renseigner les ponts thermiques, pour moi c’est irréaliste de penser qu’on fera mieux qu’avec les méthodes simplifiées, il faudrait faire une véritable formation aux utilisateurs…

Beau boulot en tout cas, j’approuve :star_struck:

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#34

Bon j’étais un peu trop pressé, j’ai oublié de dire pourquoi je n’ai fait que 2 flambées alors qu’il en fallait trois selon le calcul « choisir »!
Et bien j’ai un fond de 250W électrique qui tourne en permanence, soit 6kWh/jour
Auquel je dois rajouter mes cuissons (four cuisiniere, micro-onde etc), disons 3kWh/jour (j’aime bien cuisiner, mais pas au micro-onde)
Plus mon PC, mes recharges de smartphone, la radio ou le film, les lampes etc; disons encore 2kWh/jour
Mais aussi 4 personnes présentes 12h/jour, à 75W par personne ça fait 3.6kWh de plus et encore, je n’ai pas compté le chat :slight_smile:
En cumulant tout ça, j’arrive à 14,6kWh/jour d’apport soit 4.3kg de bois, presque une demie flambée.
Le reste on va dire que c’est kan même un peu d’apport solaire, ou un peu de la chaleur de l’eau de vaisselle qui est passée dans la maison, ou le calcul de déperdition qui était un peu surestimé…
On est encore une fois dans l’approximation, mais, particulièrement sur les maisons bien isolées, il devient difficile d’ignorer tous ces petits apports.
Pour autant, si jamais il fait vraiment moche et qu’en plus on a une coupure d’elec, il faut que le poêle puisse équilibrer les pertes, voir rehausser la température après une absence prolongée, donc on est content d’avoir un peu de marge et de pouvoir brûler nos trois charges par jour!

Bonne nuit :sleeping:

Damien

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#35

@edufas avait aussi soulevé ce point. je vais le rajouter.

Très bonne idée ça ! Effectivement j’avais bien envie de mettre plus d’info / guide… (j’attendais aussi de voir si le machin était pertinent avant de prolonger…)

Est-ce que certain ont des idées pour guider l’utilisateur vers son bon Ubat/G ? Par exemple dire plus que « maison très bien isolé » donner un minimum de chiffre / d’exemple (si on a 1 ou 2 exemples de type d’isolant courant + épaisseur) ça peut guider… en restant dans un truc « généraliste » (isolant identique partout)

Oui, c’est clairement à destination des pro (d’ailleurs c’est une demande qui émane de poêlier) ou des amateurs bien éclairé…

Je suis bien d’accord avec ça… Et plus tu vas vers des petites maisons, moins le modèle de dimensionnement est pertinent et c’est (à mon avis) dû aux apports de chaleur non considéré dans le calcul. Dans ma maison en paille de 40m2, en plein grand froid quand on est 6-8 à prendre l’apéro on allume pas le poêle et on ouvre grand une porte… Et même au quotidien, une cuisson, mon ballon de 20L d’ECS chaud, une journée ensoleillée ça se connaît fort dans la maison…

N’y aurait-il pas quelque chose à faire par rapport à ça dans le logiciel ?

  • Considérer le nombre d’habitat + leur mode de vie (toute la journée à la maison, seulement le soir) permettrait de considérer « leur apport »
  • Considérer les apports solaires. Je sais récupérer les puissances solaires par API, mais faut déterminer le nombre de fenêtre, leur exposition… ça se gatte un peu… en mode expert ? Ubakus le fait : ubakus.de | U-Wert Rechner

Si vous avez des propositions qui vont dans ce sens je les implémente avec joie !

David

J’ai pas trop de temps à consacrer ces prochaines semaines à ce petit logiciel… le mode « expert » et le reste c’est pas pour tout de suite (cet hivers peut être s’il finit par venir) mais je note tout ça se fera bien un jour… Vos retours/aides/soutiens sont précieux… c’est un logiciel libre/collaboratif, toutes aides / proposition est bienvenu !

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#36

Petites évolutions

Après discussion avec @yasin notamment j’ai fait quelques modifications sur l’algorithme de suggestion de PDM (plus de détail) :

  • Choix « super » : +/- 8% du besoin (tolérance d’approximation du calcul)
  • Choix « cool » : jusqu’à +20% du besoin (donc on ne « sous dimensionne pas » )

Les « % » c’est un peu mis « au doigt mouillé » donc si vous avez des suggestions étayées n’hésitez pas.

On va se fier aux Watt et ne pas imputer de correctif de sous dimensionnement n’ayant pas de donnés réels sur ce point.

Le(s) concepteur(s)/constructeur(s) de PDM fournissent l’usage « critique » de leur poêle (2, 3, 4 feux/jours) pour déterminer la puissance avec laquelle on dimensionne.

Aussi petites choses :

  • J’ai aussi ajouté la mention du « sol » dans les surfaces de déperdition.
  • J’ai mis 19°C comme température par défaut (comme le préconise qualibois)

David

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#37

Salut @David !
j’ai testé les nouvelles tolérances et je trouve ca beaucoup mieux ! :+1:

Quelques remarques supplémentaires :

  • Je trouve que la différence entre les cases grisées (=non remplies) et les cases remplies est trop peu visible. Certaines fois, je fais un calcul et j’oublie un paramètre sans m’en rendre compte. Je pense qu’en mettant par exemple les valeurs rentrées par l’utilisateur en gras ca serait plus clair.

  • Je pense que ce serait plus clair de mettre :

    • au lieu de -79% → puissance maximale 79% inférieure au besoin
    • au lieu +10% → puissance maximale 10% supérieure au besoin

  • les liens sont écrits « link », je pense que ca serait plus clair de mettre « lien »

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#38

Salut @David !

Il est chouette ce petit logiciel, bravo!

Petite suggestion, afficher également le résultat en masse de bois, à titre d’information. Par exemple:
Votre besoin de chauffage quotidien dans le cas le plus défavorable s’élève à 4.69 kW, soit 35,7kg de bois par 24h (en considérant un rendement de 90% et du bois à 3,5kWh/kg)

C’est très parlant et ça permet directement de « voir » la taille de la boite à feu, 17.5kg pour 2 flambées, 12kg pour 3 flambées etc… Parce qu’au final c’est ça qui nous intéresse.

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#39

J’ai tenté de mettre la suggestion "encore plus claire + ajouter "Ex: " en préfix

Dans un tableau c’est difficile de mettre des grandes phrase (si c’est bien de ça dont on parle) surtout avec le changement de mise en page quand tu visualises sur un smartphone. J’ai pris le parti d’ajouter la phrase en « info bulles » quand on passe la sourie sur ce texte avec les %. Bon j’ai un problème pour les traduire ces « infos bulles » mais je repousse ce problème à plus tard…

Yes, changé !

De mon expérience les « kg » de bois ça parle pas vraiment aux gens sinon les geek du feu ici présent :slight_smile: … a part sur ce forum et dans 2, 3 autres endroits il n’y a pas grand monde qui pèse son bois j’ai l’impression :stuck_out_tongue:

Ceci étant j’avais dans l’idée surtout d’estimer la consommation de bois annuel (stère, m3, kg à la limite…) mais pour ça il me faut estimer la période de chauffe et je pense que, avec le mode expert, je vais finir par réussir à la déterminer mais en l’état pas sûr (à moins que quelqu’un est une idée en se basant sur les températures extérieures et la température souhaité à l’intérieur + le G ou U, est-ce qu’on peut arriver à estimer ça ? - compliquer sans considérer les apports solaires qui, à l’automne et au printemps pousse la période d’allumage du poêle en France par exemple… )

David

#40

Oui tu as sans doute raison.
Mais le kW est une unité tellement abstraite. Il m’arrive fréquemment de calmer des ardeurs en expliquant simplement que si le gars veut vraiment un poêle de masse qui sort 13kW, comme la chaudière qu’il doit remplacer, qu’il faudra lui fournir 100kg de bois par jour. Les kilo de bois ça parle bien.

Pour la consommation annuelle il faut passer par les DJU du lieu, en considérant un seuil en-dessous du quel on ne chauffe pas.

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#41

@David : je suis retourné voir ta page de calcul : https://choisir.poeledemasse.org
plusieurs remarques test en mode débutant :
Surface habitable (ou surface à chauffer) : à exprimer en X m2 (c’est suffisant) et non X,Xm2
température de base : pareil au degré près pas besoin des dixièmes de dégré
j’ai dans les solutions proposées le minimasse avec deux puissances max : une avec demi charge 3 flambées et une autre avec pleine charge 3 flambées . je pense qu’il ne faut garder que la suggestion pleine charge pour la puissance max
a+

Donnée différents modèles (4, 6, 8kW) qte de bois, nombre de flambée
#42

Merci pour tes retours michels

On verra avec les différents tests au labo pour trancher cette question du bon comportement (ou non) de la 1/2 charge…

#43

Bonjour à tous,

Je viens de mettre en ligne la version 2.0 de « choisir son pdm » Dans les grandes nouveautés :

  • Carte de la température selon la norme NF P52-612/CN
  • Mode Éclairé : Possibilité d’un Ubat personnalisable (si étude thermique existante)
  • ET surtout : le mode « Expert » pour détailler paroi par paroi le U du bâtiment. Avec différentes possibilités :
    • Ajouter et enregistrer des parois personnalisé
    • Ajouter et enregistrer des matériaux personnalisé
      • Contribution à la base de donnée commune possible à l’ajout

Pour ce dernier point (le mode expert) il est encore en rodage. J’aurai besoin de volontaire pour tester mes résultats : Si vous avez déjà des méthodes (feuilles de calcules/logiciels) j’aimerai comparer mon logiciel avec un « modèle de vérification » (une maison type… carré… simple…) Détaillé ici : doc/Modèle de vérification/1 · main · David / choisirsonpdm · GitLab si vous pouvez entrer ça dans votre logiciel/feuille de calcul et me donner les perditions calculé de votre côté. ça serait super, ça m’aiderai à constater que tout va bien, ou qu’il subsiste des erreurs… @Sam @yasin @edufas @koobigger (et d’autres…)

N’hésitez pas à me contacter pour ça en privé ou ici…

Merci,
David

#44

J’ai fait quelques tests comparatifs avec d’autres logiciels/feuilles de calculs et le mode expert semble avoir des résultats très proches des autres

#45

Mise en ligne de la version 2.2 :

Conso de bois

Maintenant le logiciel estime la consommation de bois du foyer, un exemple

Sélection_004
Sélection_0041197×646 151 KB

DJU

Pour les DJU j’ai repris la formule avec la méthode « météo » (simple). Et j’ai récupéré les valeurs météo par API (comme pour la température de base). Voici ce que j’obtiens pour Nantes avec les données météos récupéré comme la température de base (à jour) ça semble pas trop mal… voici un comparatif de valeur : [add] Estimation consommation bois (#27) · Issues · David / choisirsonpdm · GitLab

Mais aussi

D’autres trucs comme des boutons pour générer des PDF, amélioration de l’impression, correction de bug : Files · main · David / choisirsonpdm · GitLab

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#46

Mise en ligne de la version 2.3

:fire: :fire: https://choisir.poeledemasse.org/ :fire: :fire:

:speaking_head: On en parles de vive voix aux rencontres de l’AFPMA ? : Rencontres annuelles de l’AFPMA 2025 :speaking_head: Le logiciel y sera au programme !

Pour rappel c’est un logiciel qui embarque plusieurs méthodes de calcul : G, Ubat et « paroi par paroi ». Il intègre la température « de base » normé ainsi qu’un calcul avec des données plus récentes. C’est un logiciel gratuit, open source :

Gestion des ponts thermiques

Le logiciel permet de spécifier des ponts thermiques (basé sur la norme 3CL) dans le mode « paroi par paroi »

demo-pontThermique

Petites URL

Des URL raccourcies (pour le partage c’est plus joli) sont maintenant généré.

:speaking_head: On en parles de vive voix aux rencontres de l’AFPMA ? : Rencontres annuelles de l’AFPMA 2025 :speaking_head: Le logiciel y sera au programme !

Si vous avez des remarques, des besoins, envie de traduire le logiciel en Wolof ou autres… n’hésitez pas ! c’est un logiciel open source, par essence collaboratif…

En vrac dans les trucs que ça c’est aussi faire :

  • Indiquer un Ubat personnalisé (si une vraie étude thermique a été faite)
  • Estimation de la consommation de bois annuelle
  • Base de donnée collaborative pour les matériaux (si un matériau vous manque, vous trouez son R et vous l’ajoutez au logiciel… pour vous seulement ou pour tout le monde… pour les copains…)
  • Génère des PDF pour les résultats (pour envoyer à des clients)
  • Partager l’adresse (l’URL) permet de promener son résultat, de l’enregistrer, d’y revenir plus tard…
  • Et jean passe et des meilleurs… forcément…

:speaking_head: On en parles de vive voix aux rencontres de l’AFPMA ? : Rencontres annuelles de l’AFPMA 2025 :speaking_head: Le logiciel y sera au programme !

David