Logiciel "Choisir son PDM pour sa maison...."

Général Dimensionnement
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#1

Bonjour à tous,

J’ai envie de « pondre » un petit calculateur en ligne qui permettrait de déterminer « quel PDM pour mon habitat ».
Pourquoi :

  • Parce que c’était pas une info pas très accessible quand moi je me suis posé la question il y a quelques années et pourtant c’est le point d’entrée
  • Parce que chez Agir Low-Tech, pour le Mini Masse c’est une question récurrente (y’en a qui se dise « chic c’est petit et pas cher » « oui mais ça correspond pas à ton besoin/ton espace à chauffer… »
  • Parce que le calculateur d’Oxalis est en train d’être remplacé par une feuille de calcul pour cause déménagement @oxa-libre ça vous intéresse ?

Bref je sens qu’il y a un besoin…

Par le passé j’ai déjà fait quelque chose de similaire pour le photovoltaïque : [CalcPvAutonome] Calculer/dimensionner son installation photovoltaïque isolée (autonome)

Dans mon idée, on va sur un site : choisirson.poeledemasse.org (par exemple) dans l’idée on rentre les données de sa maison, où elle est, altitude… et il nous dit quel besoin de chauffage on a…

Ce même calculateur pourrait servir pour qui veut… exemple minimasse.choisirson.poeledemasse.org permettrait de déterminer si oui ou non le MiniMasse correspond à nos besoins de chauffage

Pareil pour Oxalis/Uzume… et un calculateur « avec tout les poêles de masse libre » pourrait être aussi disponible…

Est-ce que vous trouvez ça pertinent ?

Si c’est le cas alors : est-ce que parmi vous il y aurait des personnes « ressources » que je pourrais questionner / qu’il relise le travail/calcul/résultat (temps estimé : entre 20min et 20h a votre bon cœur…)

Est-ce que le calcul est « universel » ? En France/dans le monde ? J’ai le sentiment que chez les poêliers chacun a sa petite feuille de calcul en tableur, qu’il y a des variantes…

@yasin : dans ta page je comprends que utilise la méthode « G », j’ai compris qu’il y a aussi la méthode « Ubat »

@oxa-libre : vous parlez de la méthode "ubat dans votre feuille de calcul : Poêle de masse OXA-LIBRE — Low-tech Lab mais ça semble très proche de « G » ou alors c’est finalement la même chose ?
Je suis un peu perdu…

Belle journée à vous,
David

Note : c’est un travail que je n’ai pas le temps de mener là maintenant, mais je commence sonder…

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Quel type de chauffage le plus adapté à une Keterre
Donnée différents modèles (4, 6, 8kW) qte de bois, nombre de flambée
#2

Salut,

Très bonne idée !
C’est la question qui revient le plus souvent dans les stages que j’anime, avec notamment la difficulté de déterminer G dans les cas de rénovation avec un bâti qui n’est pas traité de manière homogène en terme de matériaux et d’isolation.
En stage je jongle entre le calculateur Oxalis, la méthode de G et une feuille de calcul excel récupérer sur le site du flexoplus qui utilise Ubat, mais ça embrouille pas mal les stagiaires.

J’avais en tête de refaire un calculateur excel, basé sur la méthode Ubat, en m’appuyant sur le calculateur en ligne Ubakus pour la détermination du Ubat cloison par cloison (mais ça rend tributaire d’un logiciel tiers).

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#3

C’est une bonne idée ! Chez uzume les études thermiques des auto-constructeurs sont souvent fausses, bien que je peaufine l’article sur le dimensionnement des poeles depuis quelques années… c’est qu’il faut de l’expérience et une compréhension de la thermique.

C’est pour ça qu’on part plutot sur un accompagnement « renforcé » où on fait ou bien vérifie nous-même à chaque fois l’étude thermique.

Je ne connais pas bien la méthode Ubat, mais je sais qu’on arrive à des résultats très similaires avec une complexité qui me parait équivalente.

Il y a quelques jours, un futur poelier issu de la formation AFPMA sur le dimensionnement aéraulique des poeles a fait un calcul avec la méthode Ubat de l’AFPMA et celle de la feuille de calcul UZUME : le résultat était le même.

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#4

Oui c’est clairement le bazar. Dans l’idée c’est pas impossible d’intégrer plusieurs méthodes de calcul dans ce (futur) logiciel…

Dans mon idée, comme dans mon petit calculateur photovoltaïque, tu donnes ton « niveau de connaissance » et plus tu as de la connaissance, plus tu as accès à des paramètres qui te permettent d’affiner le calcul.
Typiquement le cloison par cloison (ça m’a été demandé par un poêlier) ça serait imaginable en mode « expert » et le mode « débutant », autour du résultat il faudrait préciser que c’est un « ordre de grandeur » et qu’il faut peut-être affiner/faire affiner…

#5

Tu sais dire quel point « pèche » ? S’il y a « souvent les mêmes erreurs » ?
C’est tout le défit d’un logiciel comme ça, c’est de diminuer le taux d’erreur en automatisant certaine chose si c’est possible…

Aussi, comme sur mon calculateur photovoltaïque, je précise bien sur la page de résultat en première ligne " Avertissement: Les résultats sont donnés à titre indicatif, nous vous conseillons de vous rapprocher d’un professionnel pour l’achat du matériel, celui-ci pourra valider votre installation."

#6

Je crois que le point le plus dur, c’est comme dis @ojaf :

  • les gens qui ne comprennent pas les notions de thermique. C’est juste pas leur métier.

Sinon les erreurs récurrentes je les ai toutes rectifiées au fur et à mesure sur la page de dimensionnement : https://www.uzume.fr/quelle-puissance-pour-mon-poele-de-masse
Mais il y a surement encore plein de choses à améliorer

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#7

bonjour
concernant l’outil de calcul :

  • Débutants : il me semble une bonne approximation d’utiliser le paramètre « G » (w/m3/ºC) que @yasin explique dans son article sur le calcul de la demande de chauffage.
  • Plus expérimentés : je pense que le fait de pouvoir approcher le calcul du logiciel Ubakus est génial, mais il y a encore trop de données à remplir à mon avis.

L’objectif serait de trouver un juste milieu. Vous trouverez ci-joint un petit calcul moins développé qu’Ubakus et plus approfondi que le paramètre « G », qui peut peut-être vous aider pour commencer.

Ici, les calculs essaient de calculer un paramètre U (w/m2/ºC) pour chaque enceinte de la maison (murs, planchers, toit, fenêtres, portes…). Pour cela, le développement est très similaire au programme Ubakus, déterminant chaque couche de chaque mur de la maison et remplissant ses caractéristiques (conductivité et épaisseur).
Dans le document ci-joint, vous pouvez voir la même maison (100m2) avec différents degrés d’isolation (5cm, 10cm et 15cm) afin de voir comment la demande de chaleur change avec l’augmentation de l’isolation. Si vous pouvez développer une liste déroulante où vous pouvez choisir différents matériaux (pas trop pour ne pas embrouiller l’utilisateur de l’outil), je pense que cela pourrait être un moyen terme entre le paramètre « G » et le programme Ubakus.

6__Demanda termica_V0.ods (35,7 Ko)

buenos dias
con respecto a la herramienta de calculo:

  • Principiantes: me parece una buena aproximación el uso del parametro « G » (w/m3/ºC) que explica @yasin en su articulo de calculo de la demanda de calefaccion.
  • Mas experimentados: creo que poder acercarse al calculo del software Ubakus es genial, pero sigue siendo demasiados datos para rellenar para mi parecer.

Buscar un termino medio creo que seria el objetivo. Adjunto un pequeño calculo menos desarrolado que Ubakus y con mas profundidad que el parametro « G », quizas puede ayudar para un comienzo.

Por aqui los calculos tratan de calcular un parametro U (w/m2/ºC) a cada cerramiento de la casa (muros, suelos, techo, ventanas, puertas…). Para esto, el desarrolo es muy parecido al programa Ubakus, determinando cada capa que lleva cada pared de la casa y rellenando sus caracteristicas (conductividad y espesor)
En el dumento que adjunto se puede ver la misma vivienda (100m2) con diferentes grados de aislamiento (5cm, 10cm y 15cm) para poder ver como cambia la demanda de calor conforme aumentamos el aislamiento. Si se puede desarrollar una casilla desplegable que puedas elegir diferentes materiales (no demasiados para no confundir al usuario de la herramienta) creo que puede ser un termino medio de complicacion entre parametro"G" y programa Ubakus.

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#8

Salut là dedans !

De mon côté, je m’y mets en automne et c’est une vraie question qui me taraude avec ma femme :

  • Où placer mon PDM et quel dimensionnement pour ne pas avoir trop chaud à côté et froid de l’autre côté de la maison ?

Donc si tu arrives à faire un facilitateur du type outil pour calculer cela sans que ce soit « trop compliqué », j’avoue que je suis preneur ! Et je pense que ça peut en effet être utile à la communauté en général.

Bon weekend à tous !

#9

Pour vous tenir informé. Le développement à bien commencer, un camarade de l’AFPMA (Damien S) thermicien m’a bien aidé à me lancer…

En l’état la V1 est (presque) fini (il reste quelques bugs, correction, traduction) : https://choisir.poeledemasse.org/

En gros les fonctionnalités :

  • 2 « niveaux » :
    • « Débutant » utilise la méthode G
    • « Éclairé » utilise la méthode Ubat général
  • Plus de carte de la France par zone : La température « de base » est recherchée dans l’historique météorologique (par API) en fonction de sa localisation géographique. On peut choisir sur combien d’année on va chercher l’historique : 5, 10, 15, 20 ans (par défaut 10 ans parce que le climat change…)
    • La température ‹ de base › c’est la température des 5 jours consécutifs les plus froids de l’année, moyenné sur les X dernières années.
  • En fonction du besoin de chauffage on suggère un poêle de masse open source.
  • Transparence sur le calcul qui est fait pour Ubat/G, aussi pour la suggestion des PDM’s
  • Des « déclinaisons » (enfant) sont possibles, on peut changer le design, supprimer, ajouter des fonctionnalités : J’ai commencé à faire des déclinaisons, notamment : https://minimasse.choisir.poeledemasse.org/ qui vérifie si le MiniMasse correspond au besoin, si c’est pas le cas on élargit aux autres poêle de masse…
  • Traduction possible (FR/EN) pour le moment

Voilà voilà…

Pour la 2ème version bien sûr j’ai envie d’aller plus loin (pas de délai, c’est prêt quand c’est prêt…) :

  • Changer la méthode pour les suggestions : récupérer (via les données météo) la température « normale » (moyenne ?) en hiver, pour affiner la suggestion sur un poêle à 1, 2 flambées et voir si ça colle avec une température critique à 3 flambée / j (évite le surdimensionnement (dédicace oxa-libre :innocent: ) > FINALEMENT NON, POURQUOI ?
  • Un mode 'expert" ou on rentre nos parois en mode « mur par mur » (on a rarement une isolation uniforme, les PDM sont souvent dans des rénovations sans bilan thermique…) c’est une demande des poêliers
  • d’autres trucs : Seconde version (#5) · Issues · David / choisirsonpdm · GitLab

Rappel c’est un logiciel libre (+ gratuit ici) donc si vous voulez contribuer à celui-ci par une traduction, un design un peu plus sympa, un conseil (constructif), un bout de code, c’est possible !

David

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Donnée différents modèles (4, 6, 8kW) qte de bois, nombre de flambée
#10

Franchement c’est génial ! Bravo à toi et Damien S. !!

Je te prépare quelques remarques.

#11

Après discussion sur ce point avec Yasin, il apparaît que la méthode utilisé (qualibois) conventionnellement se base sur le moment critique donc jamais sur la « moyenne », je laisse donc tomber le point cité précédemment pour raisonner comme suite :

La température « de base » c’est la température critique moyenné sur 5 jours en face on met un besoin de chauffage (rapport à la conception de la maison) et on déduit le bon appareil dans son utilisation « critique » ici visiblement tout le monde part avec 3 flambée / jours (un truc qui n’ai jamais fait mais c’est le cas « critique possible »)

MAIS (sinon il n’y aurai pas de message)

Actuellement il y a concordance entre la « feuille de calcul Oxa-libre » qui sur-estimai le besoin (=besoin critique) et le fait que la puissance annoncé des PDM (des poêles en général) était aussi sur-estimé… donc ça collait… (c’est le retour entre « les faits » et le calcul théorique que vous semblez faire chez @oxa-libre )

Pour le coup la sur-estimation n’est pas négligeable avec BAF (seul mode constructif conseillé maintenant j’ai l’impression ?) ça fait une sur-estimation de ~40% de la puissance si on prends la valeur à 3 feux par jours (si mes valeurs sont bonnes Donnée différents modèles (4, 6, 8kW) qte de bois, nombre de flambée - #18 par David )

ça reviendrait à minorer le besoin de chauffage de 40%… ça me semble énorme (pas impossible hein…) comment tout ça s’explique :

  • La méthode de calcul sur les besoins de chauffage est trop inexacte ?
  • … ?

Pour le coup j’ai l’impression que @yasin tu gonfle pas la puissance de tes poêles, qu’entre la méthode de calcul G (que tu utilise) et le Ubat de la feuille de calcul ça donne pas de grosse différence en besoin de chauffage… Tu as des retours de surdimensionnement ?

David

Note : je ne critique aucune méthode, aucun chiffre, je cherche à comprendre, a avoir un max de retour d’expérience pour déterminer la méthode la « moins pire » pour choisir son pdm… je n’ai aucun intérêt financier dans le pdm… je suis un suisse… :innocent: :sweat_smile:

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#12

Un travail remarquable. @David
Félicitations, merci beaucoup

PS : il y a une petite erreur quand vous retournez le besoin de chaleur de votre maison, les unités mettent kWh (le besoin de chaleur est une puissance et devrait être kw), juste après que le tableau apparaisse avec toutes les cuisinières où il indique sa puissance en kw…

Una maravilla de trabajo. @David
Enhorabuena , muchas gracias

PD: hay un pequeño error cuando te devuelve la necesidad de calor de tu casa, las unidades pone Kwh (la necesidad de calor es potencia y serian kw) , justo despues aparece el cuadro con todas las estufas donde te muestra su potencia en kw…

#13

Salut @David,
Superbe cette idée.
Je viens de faire un test avec le chantier où il est prévu que j’installe un Minimasse.
Si je peux me permettre, dans le but d’amélioration, 2 choses, l’une étant dans la partie « Coefficient d’isolation estimé », la dernière ligne de choix est en anglais (cf. image jointe)

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l’autre, est que le résultat proposé comme le plus « pertinent » n’est pas systématiquement surligné en vert, mais en orange comme pour les choix « secondaires ».
Merci à toi et à tes aides

#14

Ça m’a l’air très bien cet outil, merci David !

…je ne sais pas si c’est un bug ou si le problème vient de chez moi mais sur mon téléphone android ça ne fonctionne pas, j’arrive à remplir les infos surface/hauteur et la localisation, mais les menus déroulant (choix du G ou Ubat) ne s’ouvre pas ou de façon aléatoire. Puis en cliquant sur le bouton de calcul rien ne se passe.
J’essayerai sur un autre appareil pour voir…

#15

Sur les Oxalibre, on conseil effectivement d’utiliser une BAF pour la répartition de l’air et la protection des briques directement soumises aux rayonnements des braises. Une utilisation sans BAF est toutefois possible, notamment dans les moments les plus froid.
Par contre nous déconseillons les 3 flambées, C’est 2 maximums.

#16

En fait j’utilise les 2 techniques en fonction de la complexité de l’isolation de la maison. La méthode du G fonctionne très bien c’est vrai, mais elle demande de l’expérience car c’est rare d’avoir une maison qui correspond parfaitement aux exemples types.

J’ai fait 3-4 études de maisons RE2020 en utilisant la methode du U paroi par paroi et je suis tombé à chaque fois sur un G équivalent de 0.4. Ca pourrait etre une option supplémentaire dans le menu déroulant.

Personnellement, je trouve la méthode « éclairée » du « Ubat général » redondante avec la méthode du G. Je ne l’ai jamais utilisée parce que je trouve qu’elle n’apporte pas de finesse supplémentaire.

La méthode « experte » du U paroi par paroi est, à mon avis, bien différente de la méthode du G parce qu’elle ne demande pas de deviner un coefficient. On rentre les surfaces, isolations, et températures différentielles paroi par paroi et on a un résultat super précis sans émettre d’hypothèse.

Il y a une erreur dans la suggestion entre les données du tableau et celles du texte :

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et aussi ca serait « votre besoin de chauffage maximal » et je rajouterais « lors des 5 jours les plus froids de l’année » pour que les gens comprennent bien que 2 ou 3 flambées/jour ce n’est pas l’usage courant.

Petite remarque encore :
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il manque les unités à la fin et je trouve qu’il faudrait arrondir au watt près.
Je ne veux pas parler au nom d’oxalis, mais je crois qu’il faudrait mettre « oxalibre » ou « oxa-libre » plutot

Encore bravo : constructif, efficace, sans fioritures… :+1: :+1: :+1:

#17

Merci pour les retours ! je regard tout ça probablement en début de semaine et je vous tien au courant ! Si vous en avez d’autres, continuez la listes :slight_smile:

#18

@David dans tes résultats il ne faut pas présenter les 3 Flambées pour les Oxalibre. c’est 2 flambées maximum.

#19

Super boulot
Bravo
Classe la recherche de la ville et hop la température de base
J’ai essayé avec mon poêle oxalis.
Il me donne un 4K 2 flambée . J’ai un 6 et j’ai du faire 2 flambées 7 jours en trois hivers sans appoint l’hiver dernier : 2 niveaux chambre a l’étage 120m2 total peu d’apport solaire isolation moyenne à améliorer.
Et c bien une flambée
Consacré 2h par jour c suffisant pour beaucoup d’utilisateurs.
parfois je l’allume tous les 2/3 jours en mi saison quand je fais du pain :grinning:
L’inertie de l’enveloppe de l’habitat est une donnée importante. Ainsi elle participe à passer les variations brutales avec une flambée jour: un jour hivernal à 10deg le lendemain vague de froid -2 pendant 5jours…en Anjou.
Pour un réglage très fin il faut saisir l’environnement extérieur. C’est le travail d’un BET ou d’un artisan poêlier.
Je conseille à des clients en réflexion sur la rénovation de leur habitat un bureau d’étude thermique…indépendant pour les accompagner et d’optimiser la bonne config : performance thermique/budget/éthique. C’est une option souvent rentable. Un BET est un bon partenaire des auto constructeurs. ainsi, de mode débutant on passe en mode expert pour le calculator de poele open source. Je propose d’ajouter Bureau d’Etude Thermique à " Avertissement : Les résultats sont donnés à titre indicatif, nous vous conseillons de vous rapprocher d’un artisan poêlier professionnel pour une étude thermique personnalisée afin de vous orienter vers le poêle de masse qui vous conviendra le mieux."

#20

Pour les Oxalibres, la quantité de bois (donc la puissance) dépend de la forme de la boite à feu. Il faudrait que l’on décide d’une forme afin de valider celles-ci (pour le 6KW la bouteille de gaz ovalisée me semble optimale. Mais on doit pouvoir optimiser celle du 8KW, la forme d’hexagone avec laquelle j’ai mesurer la quantité de bois est certainement optimisable.
Je me demande également si il faudrait considérer des flambées sans BAF, ce qu’y augmente la puissance significativement mais on a un perte de rendement dans cette configuration…
Il faut que l’on éclaircisse ces points avant la 2ème version du logiciel.