Salut @yannig . J’ai appris plein de choses grâce à ton poste : MiniMasse en briques standard . Notemnent concernant le préampt 125-250kg de masse par kg de bois.
Une simple multiplication donne un poids de 1750 kg pour un B14 (qui en réalité peut accepter 18kg, ce qui donnerait en fourchette basse 2,2t, le double du poids actuel !)
C’est plutôt surprenant tant l’écart est important et je voulais savoir si celarepose sur des tests et analyses de combustion. Merci
Bonjour,
Cela repose sur l’expérience des poêliers autichiens. c’est Stefan, ancien designer de poêles et retraité, qui nous a donné cette règle lors de réunions de l’afpma. avec 125 kg de masse par kg de bois tu as un poêle léger et réactif, avec 250 tu as un gros pépère à forte inertie. Je ne pense pas que sortir de cette fourchette conduise à des dysfonctionnement, mais seulement à un fonctionnement moins optimal, peut-être moins confortable.
Si c’est trop léger, il y a peut-être le risque de chauffer trop fort et de ne pas tenir dans la longueur, voir au pire d’avoir une chute de rendement en fin de flambée parce que les matériaux trop chauds n’absorbent plus la chaleur produite (facile à vérifier avec un thermomètre en pied de conduit).
Si c’est trop lourd, il faudra plusieurs flambée pour le monter en température, et il se peut qu’une température de surface trop faible ne permette pas d’assurer une puissance de chauffe suffisante. de plus un déphasage excessif peut être une source d’inconfort.
Je pense que ça dépend beaucoup de la maison dans laquelle est construit le poêle et du climat local. J’officie en général dans le bâti ancien breton, et mes poêles se situent du côté lourd de la fourchette : ça fonctionne très bien comme ça. Je pense que des maisons en paille ou des petits habitats requierrent plus de précision, mais je ne l’ai pas assez pratiqué pour avoir un avis qualifié sur le sujet.
Merci pour ce partage. Quand j’ai commencé mes recherches il y a une dizaine d’années c’était pour autoconstruire un poêle dans ma maison elle même autoconstruite.
Au départ, que ce soit pour ka maison ou le reste je voulais un truc classe qui a de la gueule puis au cours de l’apprentissage j’ai compris que pour moi l’efficacité et la pertinence écologique était les critères dominant. C’est cet optique qui a porté mon choix sur le travail de Uzume.
Je sais que le rapport puissance/masse est primordial pour la conception de poêle et comme tu le dis il faut être précis pour ajuster sa conception à lhabitat et optimiser la biomasse consommée. Et c’est précisément sur ce point que je voudrais insister étant donner que Uzume au regard de mesures et d’analyse sur des réalisations étude de cas sort des plans dont le rapport masse/puissance est bien moindre que celui avancé par Stephen.
Yasin vient de faire une analyse de rendement sur model 14kg de bois pour une masse de 1t. avec les données températures en pied de conduit. Tout est posté sur ce fil.
Avec 92%, ce poids plume semble s’en sortir plutôt bien question rendement.
J’aimerais vraiment comprendre car le rendement me semble essentiel pour tous les gens qui optent pour ce système de chauffage par conscience écologique en premier critère.
La masse n’est pas le seul critère à prendre en compte, la conception interne du poêle est tout aussi importante (type de foyer, surface d’échange, largeur des parois). De ce point de vue le batch-bloc d’Uzume est un foyer très bien optimisé.
De la même manière l’inertie n’est pas uniquement corrélé avec la masse globale du PDM, pour exemple ma cuisinière (batchDSR3+cloche simple peau) de 800 kg tiens en moyenne 8h d’inertie. Mon second poêle dans le dortoir des gamins, un SRMH en briques, ne fait que 500kg, mais il a une inertie de presque 20h (pour la même quantité de bois brûlé sur une flambée)
@yannig super travail, bravo ! Quel retour as tu sur la durabilité de la vermiculite VIP12 en 30 mm d’épaisseur ?
@VincentG pour compléter la réponse d’@ojaf j’irais jusqu’à dire que l’inertie n’a rien à voir avec le rendement. Le rendement est lié à :
Par exemple le poele de picasso :
@yasin : concernant la VIP 12, je l’utilise depuis 2019, ou peut être déjà 2018 … du coup ça fait court comme retour ! il faudrait demander aux poêliers plus expérimentés, peut-être à Guillaume Dejeu.
Pour l’instant, rien n’a bougé, tant chez moi que chez les clients chez qui j’ai ramoné, tout est en place comme au premier jour. Heureusement, parce que même si j’ai pris des précautions pour que ça puisse être changé en passant par la porte ou le four, je pense que si ça doit arriver ça va m’occuper quelques heures. je ne veux même pas penser aux contorsions dans le foyer, j’ai pas intérêt de faire du lard !
Il semblerait que ça dilate pas mal à chaud, et que j’ai été bien inspiré de prévoir de larges joints de dilatation.
Ok merci, mais du coup je comprends encore moins l’information sur le rapport 125/250kg par kilo de bois dont parle @yannig.
Il parle bien de masse et d’inertie
pourtant non ? Ouille la tête…
Oui, mais il faut prendre ça pour ce que c’est, une mesure « mit dem Daum », « a rule of Thumb » disent les anglophone. Qui correspond à une certaine conception du poêle, lui même inséré dans une certaine conception du poêle, sous un certain climat. C’est une indication à laquelle je me réfère, comme de nombreux poêlier, parce qu’elle a montré sa pertinence pour les poêles de type autrichiens ou finlandais que je construit en Bretagne . Il y a plusieurs écoles, heureusement on n’est pas contraint par une norme …
ceci dit cette discussion sur les rapports poids-puissance me semble décalée et générale par rapport au sujet du sujet … et pour plus de lisibilité, peut-être serait-il préférable qu’un administrateur en fasse un coupé-collé vers un sujet plus spécifique dans une rubrique plus générale ?
Oui tout à fait d’accord, il s’agit de connaissances générales qui méritent un fil, ou plusieurs !
C’est fait (un peu modifié le message initial pour plus de compréhension)
@Ojaf, Avant d’avancer il me semble important de préciser ls mesure du temps d’inertie. Est-ce qu’il s’agit bien de la mesure de température de la masse du poêle en un point et un temps donné ? Si oui j’ aurais tendance à déduire de ton retour la pièce dortoire est thermiquement bien plus performante que l’autre pièce non ?
PS : Originaire du Finistère je connais bien l’ambiance Penty
Mesure de la température moyenne de la surface du poêle toute les 30 minutes.
Remarque pertinente, effectivement c’est à prendre en compte pour pondérer la mesure.
Mais j’avais fait a peu près les mêmes observations quand le poêle était en test à l’atelier, atelier nettement moins bon que le dortoir thermiquement parlant.
Ok donc en résumé :
1 - La différence de performance thermique entre les pièces est réelle mais ne compte certainement que pour très peu dans la comparaison.
2 - pour la même quantité de bois brulée 2 poêles de conception et de masses différentes n’ont pas la même inertie d’une part, et d’autre part l’avantage va au plus léger.
Ceci pose question :
Concrètement, dans ce cas, quels facteurs peuvent bien engendrer un tel résultat ?
La puissance délivrée par la combustion serait différente à cause de la différence de conception du foyer ?
Les matériaux utilisés seraient différents en terme de capacité calorifique et restitution/déphasage ?
La mesure en bas de conduit montre-t-elle une différence de température ? Plus haute pour le 800kg ?
J’aimerais bien moi aussi avoir plusieurs poêles pour faire des comparaisons…veinard !
Pour finir, si je mesure au point le plus chaud et au moins chaud est-ce que ça me donne la moyenne ?
1- Question matériaux : les deux sont construits avec les mêmes briques.
2- Question puissance , les deux brûle la même quantité mais pas sur la même durée puisque :
Les 2 présentes la même température en sortie de poêles.
Pour moi l’inertie est lié à la largeur de la paroi : le plus lourd à une paroi de 5cm (cloche simple peau, bâti brique sur champs), le plus léger qui n’est n’est pas en cloche, est assemblé brique à plat soit 10cm d’épaisseur de paroi.
Ci-dessous quelques données chiffrées à titre d’exemple.
Poêle :
A noter que dans cette configuration, on peut difficilement faire plus compact (sauf en passant sur une forme ronde).
A ce titre, on a donc une inertie la plus longue possible (foyer au centre, symétries, distances régulières entre le foyer et la paroi extérieure de l’habillage).
Dans le document PDF ci-joint, réalisé par @david et présenté ensemble aux rencontres de l’AFPMA 2021, vous trouverez des courbes précises.
A noter :
Assez parlé : voici le document.
Courbe de restitution de chaleur - AFPMA 2021-v2.pdf (1,7 Mo)
Et une courbe extraite : utilisation normale (1 flambée seulement, pièce chaude, température extérieur de 10°C environ)
Je voulais apporter un peu de clarté à ce sujet.
Je pense que l’on confond parfois deux choses dans ces discussions :
La performance/efficacité des cuisinières :
n’a rien à voir avec l’inertie, seulement avec la combustion de la cuisinière et la quantité de chaleur qu’elle est capable de récupérer des fumées. Comme @yasin l’a dit, il peut être en fer et avoir de bonnes performances. Pour mesurer cela, nous ne pouvons pas mesurer les cuisinières dans des conditions différentes, nous devons être en mesure de les mesurer toutes dans des conditions standard (UNE 15250). Ou s’approcher de conditions reproductibles.
À mon avis, il n’est pas possible de dire qu’une cuisinière est plus efficace dans une pièce que dans une autre, je pense que la cuisinière est aussi efficace dans un endroit que dans un autre. Je pense que dans l’un des endroits, elle est moins bien dimensionnée par rapport à : la puissance de la cuisinière - le besoin de chaleur dans l’espace.
Inertie de la cuisinière :
Il s’agit de la manière dont la cuisinière est capable de stocker la chaleur des fumées et de la libérer dans l’environnement. Cela dépend du matériau de construction et de l’épaisseur des murs. Je pense que c’est là que la conception et les besoins de la maison et du client entrent en jeu. Dans ce cas, nous devons nous assurer qu’au moment le plus froid de l’hiver, nous serons en mesure de fournir suffisamment de chaleur (w/m2 de cuisinière). Et cette valeur de w/m2 de la cuisinière dépendra directement de la température à laquelle nous pouvons placer les murs… Voici donc le jeu :
lourd=trop d’inertie=trop peu de température=trop peu de puissance=trop de temps.
léger=faible inertie=température élevée=puissance élevée=petit temps
queria aportar un poco de esquema a este tema.
creo que se mezclan a veces dos cosas en esta conversaciones:
Rendimiento /eficiencia de la estufa:
no tiene nada que ver con la inercia, solo con la combustion de la estufa y cuanto calor es capaz de recuperar de los humos . Como decia @yasin puede ser de hierro y tener buenos numeros de rendimiento. Para medir esto no podemos medir estufas en diferentes condiciones, sino que tenemos que poderlas medir todo el mundo en unas condiciones standar (UNE 15250). O acercarnos a unas condiciones repetibles.
En mi opinion no se puede hablar de que una estufa es mas eficiente en una habitación que en otra, creo que la estufa en un sitio y en otro es igual de eficiente. Creo que en uno de los lugares esta peor dimensionada en relacion : Potencia de la estufa-necesidad de calor en el espacio.
Inercia de la estufa:
esto seria como la estufa es capaz de guardarse el calor de los humos y soltarlo al ambiente donde se encuentre. Aqui si que depende del material de construccion y del espesor de las paredes. Creo que aqui si que entra el diseño y ver las necesidades de la casa y de los clientes. En este caso si que deberiamos asegurar que en el momento mas frio del inviernos seremos capaces de entregar el sufiente calor (w/m2 de estufa). Y este valor de w/m2 estufa va a depender directamente a que temperatura seamos capaces de poner las paredes… asi que aqui esta el juego:
pesada=mucha inercia=poca temperatura=poca potencia=mucho tiempo
ligera=poca inercia = mucha temperatura=mucha potencia=poco tiempo
Je pense qu’il y a une petite erreur et que @edufas voulait dire :
Une cuisinière peut avoir une très bonne performance de combustion, mais un rendement global mauvais (parce que les gaz sortent trop chauds)
oui, je comprends le commentaire du « picasso » une mauvaise combustion et une bonne récupération de chaleur peuvent donner de bonnes performances (on peut aussi imaginer une bonne combustion et une bonne récupération de chaleur dans un système en fer).
Je voulais insister dans mon commentaire sur la nécessité de « séparer » l’efficacité/la performance de la cuisinière et la façon dont la cuisinière fournit ensuite la chaleur à chaque espace.
si, entiendo el comentario de la « picaso » mala combustion y buena recuperacion del calor puede dar un buen rendimiento. (podemos imaginar tambien una buena combustion y una buena recuperacion de calor en un sistema de hierro)
Queria poner enfasis en mi comentario en « separar » la eficiencia/rendimiento de la estufa y como luego entrega la estufa el calor a cada espacio
